Commissievergadering landsverdediging op 12 maart 2025

Mondelinge vragen

De vragen die gesteld werden tijdens deze vergadering.

• Vraag: Een sociaal plan voor militairen (Q56002652C)

  Vraag: De betoging van de militairen (Q56002659C)

  Vraag: Het sociaal plan en de pensioenhervorming voor de militairen (Q56002699C)

  Vraag: De deelname van duizenden militairen aan de nationale actiedag (Q56002710C)

  Vraag: Het militaire personeel dat de straat opging voor zijn pensioen (Q56002760C)

  Vraag: De dienstvrijstelling voor militairen die aan de nationale staking van 13 februari wilden deelnemen (Q56003295C)

  Vraag: De plannen voor de pensioenhervormingen (Q56003428C)

  economie en werk

  Een sociaal plan voor militairen
  De betoging van de militairen
  Het sociaal plan en de pensioenhervorming voor de militairen
  De deelname van duizenden militairen aan de nationale actiedag
  Het militaire personeel dat de straat opging voor zijn pensioen
  De dienstvrijstelling voor militairen die aan de nationale staking van 13 februari wilden deelnemen
  De plannen voor de pensioenhervormingen
  Militairenprotesten en sociaal-pensioenhervormingen summaryExplanation

  Gesteld door

  Anders. Kjell Vander Elst
  PS Christophe Lacroix
  VB Annick Ponthier
  Ecolo-Groen Staf Aerts
  PVDA-PTB Robin Tonniau
  MR Denis Ducarme
  N-VA Peter Buysrogge
  

  Beantwoord door

  N-VA Theo Francken (Minister van Defensie)
  Axel Weydts
  Darya Safai
  Stéphane Lasseaux
  

  op 12 maart 2025

  Bekijk antwoord

  Samenvatting summaryExplanation

  De discussie draait om de pensioenhervorming voor militairen en de noodzaak deze te koppelen aan een hervorming van hun statuut, loopbaanvoorwaarden en arbeidsomstandigheden om uitstroom te voorkomen. Minister Francken bevestigt dat de pensioenleeftijd stapsgewijs verhoogd wordt tot 67 jaar (vanaf 2027), maar belooft een sociaal plan (eind 2024) met flankerende maatregelen—zoals aanpassingen aan woon-werkverkeer, loopbaanflexibiliteit en erkenning van operationele inzet—in overleg met vakbonden, die eisen dat het *volle statuut* (inclusief compensatie voor 7 onbetaalde dienstjaren en zware werkomstandigheden) heronderhandeld wordt. Kernpunt: Militairen voelen zich miskend door eenzijdige pensioenmaatregelen zonder tegemoetkomingen, wat dreigt te leiden tot massale uitstroom (vakbonden vrezen verdrie- tot vervijfvoudiging) en rekruteringsproblemen, terwijl Defensie juist 29.000 personeelsleden wil halen tegen 2030. Francken benadrukt budgettaire noodzaak (Belgische pensioenlast stijgt sneller dan EU-gemiddelde) maar erkent dat motivatie en waardering (bv. betere verloning, loopbaanperspectieven) essentieel zijn om Defensie aantrekkelijk te houden.

  Voorzitter:

  Collega's, ik verontschuldig mij voor de iets te late start van deze vergadering, veroorzaakt doordat de voorgaande vergadering, de commissie voor de Opvolging van de militaire missies, een beetje uitgelopen is.

  Vandaag is een extra vergadering ingelast om mondelinge vragen te kunnen beantwoorden, zoals expliciet werd gevraagd bij het einde van de vorige vergadering. Zo kunnen nog mondelinge vragen behandeld worden voorafgaand aan de bespreking van de beleidsverklaring, die volgende week geagendeerd is. Op voorwaarde dat wij de beleidsverklaring tijdig ontvangen, vindt volgende woensdag een debat plaats waarin de minister zijn beleidsverklaring zal toelichten.

  Ik durf in te schatten dat wij vandaag niet tot het einde van de vragenlijst zullen geraken, maar ik stel wel voor om ermee te starten. We zien wel hoe ver we komen.

  Annick Ponthier:

  Mijnheer de voorzitter, vandaag kunnen waarschijnlijk inderdaad niet alle vragen behandeld worden. Daarover maak ik mij geen illusies. Wat gebeurt er met de onbeantwoorde vragen? Worden die verwerkt in de bespreking van de beleidsverklaring of is er nog een andere mogelijkheid?

  Voorzitter:

  De minister heeft gezegd dat hij voor vragen die vandaag niet beantwoord worden, alleszins volgende week tijdens zijn toelichting het antwoord zal verschaffen. De antwoorden komen dus uiterlijk volgende week, tijdens zijn toelichting.

  Theo Francken:

  Vandaag staan heel veel vragen op de agenda, waarvan verschillende gebundeld in actualiteitsdebatten. Ik zal proberen om die vragen goed te beantwoorden. Vanwege een afspraak om 12.30 uur moet ik deze vergadering ten laatste om 12.15 uur verlaten, zoals ik al heb laten weten. Volgende week woensdag ben ik de hele dag ter beschikking voor het Parlement, zonder einduur, voor mijn part tot donderdagochtend, en dan zal ik alle nog openstaande vragen mee integreren in mijn toelichting, zodat iedereen normaal gezien een antwoord zal hebben gekregen op de lopende vragen, al kan een parlementslid natuurlijk van mening zijn dat het geen goed antwoord is. Het onderwerp van de vragen is heel diffuus. Doordat ik die volgende week beantwoord, kunnen we daarna met een schone lei starten voor de mondelinge vragen.

  Kjell Vander Elst:

  Mijnheer de minister, zoals u weet, is er wat ongerustheid bij de militairen over de pensioenhervorming. U kondigde ook aan dat er een sociaal plan komt. U zei tijdens het debat over de regeerverklaring dat als er aan het einde van de loopbaan wordt gesleuteld, er ook moet worden gekeken naar de volledige loopbaan. U zei in de pers dat we meer materieel nodig hebben, maar dat we zonder personeel niets aan dat materieel hebben. De aandacht voor het personeel en voor de militairen is dus bijzonder belangrijk.

  Op 26 februari hebben we hier in het Parlement van gedachten gewisseld met de vakbonden, voornamelijk over het statuut en over de pensioenhervorming. Zij lieten heel duidelijk blijken dat er een opening is om die pensioenleeftijd te verhogen, maar dat er dan naar het statuut moet worden gekeken. Dat is een goede zaak, dat moet in één adem bekeken worden. Als we de pensioenleeftijd verhogen, moeten we ook naar dat statuut kijken. Dat militaire statuut kent immers nadelen ten opzichte van andere veiligheidsberoepen en dat kan uiteindelijk niet de bedoeling zijn.

  Mijnheer de minister, wilt u bij de uitwerking van uw sociaal plan ook het statuut van de militairen aanpassen, in samenspraak met de defensievakbonden?

  Is volgens u de timing van 2027 om de verhoging van die pensioenleeftijd, samen met een hervorming van dat statuut, door te voeren haalbaar?

  Op welke manier wilt u Defensie aantrekkelijker maken voor nieuwe rekruten en er vooral voor zorgen dat er geen grote uitstroom bij Defensie plaatsvindt omdat de pensioenleeftijd wordt verhoogd zonder flankerende maatregelen? Welke flankerende maatregelen voorziet u?

  U zat ook al samen met de defensievakorganisaties. Hoe verliep het overleg met de vertegenwoordigers van die vakorganisaties?

  Christophe Lacroix:

  Monsieur le ministre, il y a eu effectivement des militaires en rue pour témoigner non pas de leur inquiétude, mais plutôt de leur panique par rapport à la réforme des pensions que votre gouvernement veut leur imposer de manière assez unilatérale puisque les concertations n'ont pas eu lieu avant l'accord de gouvernement, semble-t-il. D'autre part, nous avions demandé, avant que l'accord de gouvernement ne soit signé, que les syndicats soient auditionnés devant cette commission. Nous les avons entendus avant de vous poser les questions et nous avons pu voir des hommes et des femmes responsables et qui nous ont simplement rappelé qu'il y avait un contrat social passé entre eux et l'État et que toucher à un élément du contrat social, c'est-à-dire la retraite, cela revenait à toucher à tout.

  Ils ne nous ont pas dit qu'ils ne voulaient pas travailler un peu plus longtemps; ils nous ont simplement dit: "tenez compte du fait que notre engagement va jusqu'à donner notre vie pour notre pays et nos valeurs". Ils sont donc demandeurs de renégocier l'ensemble du statut du militaire et donc de renouer un nouveau contrat social avec l'État belge. Vous avez annoncé par ailleurs qu'il y aurait des négociations à ce sujet et que vous les ouvririez. Mes questions portent donc sur celles-ci et sont les suivantes: quand? comment? et enfin, avec quels moyens? – parce qu'au niveau des moyens budgétaires, je n'ai rien vu dans les déclarations d'intention dans le cadre de la déclaration de politique gouvernementale et nous savons très bien que le budget de l'État belge ne sera proposé à la sagacité des députés qu'à partir du mois de mai 2025. Je voudrais donc en savoir plus et aller au-delà des intentions qui vous ont été prêtées ou que vous-même avez tenues dans le cadre de vos différentes interventions soit au Parlement soit dans la presse.

  Annick Ponthier:

  Mijnheer de minister, om de verwachte negatieve gevolgen van de pensioenhervorming te remediëren – wat absoluut noodzakelijk is – wilt u een sociaal plan opstellen. De vakbonden hebben al veel eerder gewaarschuwd voor een eventuele hogere uitstroom omdat de pensioenhervorming onlosmakelijk verbonden is met de loopbaan van de militairen. De bezorgdheid bestaat dat die loopbaan minder aantrekkelijk zou kunnen worden voor eventuele nieuwe rekruten en voor de mensen die noodzakelijk zijn op het terrein.

  Het is dus belangrijk dat men heel omzichtig omspringt met die pensioenhervorming. Het effect op het personeelsbestand moet goed worden opgevolgd, vooral als we de doelstelling willen halen die u hebt uitgesproken in het regeerakkoord, namelijk om tegen 2030 te evolueren naar minstens 29.000 personeelsleden bij Defensie. Zoals ik al eerder heb gezegd, is personeel het grootste kapitaal van ons defensieapparaat. Zonder dat personeel hebben die bijkomende investeringen en middelen weinig zin.

  De militairen voelen zich momenteel te weinig gehoord. Het is erg dat de vakbonden zelf moesten vragen om in dit Huis te worden gehoord tijdens een hoorzitting van enkele weken geleden. U hebt aangekondigd in overleg te zullen gaan met de vakbonden. Hoe ver staat u met de ontwikkeling van het sociaal plan? Binnen welk tijdsbestek wilt u dat voorleggen aan onze commissie?

  Er werd meermaals gesteld dat een pensioenhervorming niet los kan worden gezien van een loopbaanhervorming. In welke mate bent u bereid om daarin mee te gaan? U hebt in het regeerakkoord gezegd dat u rekening zult houden met de specificiteit van het militaire beroep. Wat is daarvan aan op dit moment? Hoe bereidt u zich voor op die eventuele lagere instroom en hogere uitstroom als de voorziene pensioenhervorming wordt doorgevoerd?

  Staf Aerts:

  Mijnheer de minister, een maand geleden kwamen 100.000 Belgen op straat tegen de asociale arizonaplannen. Tijdens die nationale actiedag viel de belangrijke aanwezigheid van militairen op. Duizenden militairen en de militaire vakbond zelf waren aanwezig. Ze wilden een duidelijk signaal geven, omdat ze zich in de steek gelaten voelen en omdat ze de geplande wijzigingen, volgens hun eigen communicatie, 'als een mes in de rug' beschouwen.

  Tot dan toe dacht ik altijd dat hun ongenoegen enkel de pensioenleeftijd betrof. Tijdens de hoorzitting met de vakbonden twee weken geleden is evenwel tot me doorgedrongen dat het om veel meer gaat. Het gaat namelijk om de leefomstandigheden, die vaak ongezond zijn, het gebrek aan grip op de eigen loopbaan, de plaats van tewerkstelling die kan variëren, met heel lange woon-werkreistijden als gevolg. Voor 10 % van de militairen bedraagt die reistijd drie uur en meer. Dat is dus gigantisch veel. Ook gaat het over het zeven jaar gratis werken dat ze leveren. Als men nu ook nog de pensioenregeling afschaft, waarom zou dan nog iemand bij het leger blijven werken? De militairen beschouwen die regeling als hun allerlaatste voordeel, dat nu dreigt te verdwijnen.

  De stafchef zelf zou hebben berekend dat attritie, de uitval door de pensioenmaatregel, zou vervijfvoudigen. De vakbonden zijn behoudsgezind en spreken van een verdrievoudiging, maar geven wel aan dat u op die manier het leger niet kunt uitbreiden.

  Hoe verloopt het overleg met de vakbonden? Welke engagementen gaat u daarbij aan? Zijn die ruimer dan de pensioenmaatregelen? Hoe zult u ervoor zorgen dat werken bij het leger wel aantrekkelijk blijft?

  Robin Tonniau:

  Mijnheer de minister, mijn collega's hebben al aangehaald dat op 13 februari 100.000 mensen de straat op kwamen om te protesteren tegen de gekende antisociale maatregelen van Arizona. Onder de demonstranten bevonden zich ook enkele duizenden militairen. Hoewel u hun dienstvrijstelling had ingetrokken, waren ze toch massaal aanwezig op de betoging. Ik heb hen daar gezien en dat was best indrukwekkend.

  U bent wel van plan om miljarden euro's extra te investeren in materieel, maar de militairen laat u in de kou staan. De militairen voelen zich verkocht. Ze manifesteren samen met de vakbond tegen uw pensioenhervorming, tegen het feit dat ze langer zullen moeten werken voor een lager pensioen, tegen het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar, tegen het aanpassen van de referentiewedde, tegen het aanpassen van de tantièmes en tegen de pensioenmalus. Dat zijn allemaal maatregelen die hen en de rest van de werkende klasse hard zullen raken.

  Twee weken geleden hebben wij hier de militaire vakbonden gehoord. Militairen werken vandaag een 66-urige werkweek. Zij werken over hun hele carrière 7 jaar gratis en nog is dat niet genoeg voor u. Nog wil Arizona hen straffen door hen langer te laten werken. De lage pensioenleeftijd is eigenlijk een zeer logische compensatie voor de opofferingen die militairen doen tijdens hun carrière: veel werkuren zonder overloon, geen vaste standplaatsen en gezinnen die bereid moeten zijn te verhuizen voor het werk van een van de ouders. De vakbonden vertelden dat 40-plussers bij Defensie nog moeilijk aan de bak komen. Zij kampen bijvoorbeeld met gezondheidsklachten als artrose. Tegelijkertijd zijn de uitbolfuncties van vroeger verdwenen of geoutsourcet aan privébedrijven.

  Mijnheer de minister, u zei over de dienstontheffing van voormalig minister van Defensie Dedonder dat de militairen werden misbruikt als een politiek wapen. Staat u nog altijd achter die uitspraak? Ze waren immers met een paar duizenden aanwezig op de betoging.

  Zult u de eisen van de vakbonden inwilligen, bijvoorbeeld een beter mobiliteitsplan, een correcte betaling van de gepresteerde uren en respect tonen voor de pensioenleeftijd?

  Hoe zult u ervoor zorgen dat oudere militairen nog kunnen werken zonder hun gezondheid in gevaar te brengen? Zullen de vele extra werkuren zonder vergoeding eindelijk worden vergoed, nu de compensatie van een lagere pensioenleeftijd voor militairen wegvalt?

  Denis Ducarme:

  Monsieur le ministre, je suis très heureux de vous poser ma première question. J'étais tellement heureux de vous poser des questions que j'en ai déposées cinq, comme vous l'avez vu.

  La première question est importante parce qu'elle touche à la mauvaise décision de la ministre Dedonder qui visait à octroyer aux militaires une dispense de service afin de leur permettre de faire grève. Il s'en était suivi une certaine polémique du fait que c'était une décision à caractère politique. Les motivations de la ministre de la Défense étaient politiques. À travers cet octroi de dispense de travail, elle s'engageait contre l'accord de l'Arizona en cours de discussion à l'époque.

  Cette décision avait été prise en période d'affaires courantes, sans aucune urgence notable impliquant cette prise de décision. Il n'y avait pas eu non plus de concertation organisée avec le Conseil des ministres. Et cette décision était même irrégulière, sinon illégale. En effet, cette dispense générale de service octroyée aux militaires afin qu'ils puissent participer à une manifestation organisée dans le cadre d'une grève ne respecte pas au fond l'interdiction stricte visant les militaires pour ce qui concerne leur participation à un mouvement collectif de cessation de travail. Cette décision contrevient à l'article 175 de la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires. Et donc, cette décision était même passible de poursuites. La justice pourrait s'y intéresser, devrait s'y intéresser. Vous avez dès lors eu parfaitement raison de revenir sur cette décision pour respecter le droit.

  Monsieur le ministre, pourriez-vous nous informer du nombre de militaires qui ont pris congé le 13 février 2025? Pourriez-vous aussi nous informer des dispositions que vous souhaitez prendre – parce qu'on ne fait jamais que passer en politique – pour qu'une telle décision prise de manière unilatérale et sans concertation avec le Conseil des ministres ne soit plus possible?

  Peter Buysrogge:

  Mijnheer de minister, we hebben tijdens de bespreking van het regeerakkoord al gedebatteerd over het eventueel optrekken van de pensioenleeftijd, wat voor heel wat zenuwachtigheid zorgt. Zoals een aantal collega's al heeft gezegd, hebben we de vakorganisaties twee weken geleden gehoord. Die hebben ons gewaarschuwd voor de mogelijke gevolgen van een dergelijke beslissing.

  In het regeerakkoord en in uw verklaringen ervoor en erna hebt u gewezen op het specifieke karakter van de opdrachten van de militairen. Het is belangrijk om dat mee in ogenschouw te nemen. Het is niet voor niets – en ik vermoed dat we het er volgende week wel over zullen hebben – dat in het regeerakkoord en vermoedelijk ook in uw beleidsverklaring staat dat het personeel van Defensie het hart van Defensie moet vormen. Dat is het eerste lemma in het hoofdstuk Defensie in het regeerakkoord. Dat zal ongetwijfeld ook aandacht krijgen in uw beleidsverklaring.

  U hebt in de media al aangegeven dat u werkt aan een sociaal plan, specifiek met betrekking tot pensioenen, maar het gaat ook ruimer. Collega Aerts heeft gelijk als hij zegt dat de vakbonden hebben gewezen op een aantal zaken waarmee ze nu al geconfronteerd worden. Men zou het in negatieve zin kunnen interpreteren als zijnde een afrekening van de vorige regering en de vorige minister. Dat is niet helemaal correct, want de vorige minister heeft ook op het vlak van personeel heel wat inspanningen geleverd waaraan we nu verder moeten werken. We moeten rekening houden met het specifieke aandachtspunt dat een eventuele verhoging van de pensioenleeftijd zou kunnen leiden tot een bijkomende attritie.

  Mijnheer de minister, hoe ziet u de pensioenhervorming? Op welke termijn ziet u die hervorming, eventueel in combinatie met het aangekondigde sociaal plan? Hoe verloopt het overleg met de vakbonden?

  Voorzitter:

  Collega Weydts wenst aan te sluiten bij dit debat.

  Axel Weydts:

  Ik ben een klein beetje verwonderd dat er collega's zijn die verwonderd zijn dat de bezorgdheid over meer gaat dan de pensioenen alleen. Daarom is het goed dat we vakorganisaties hebben en dat die uitgenodigd worden in onze commissie, zodat we kunnen luisteren naar wat er leeft onder onze militairen en welke de problemen zijn waarmee onze militairen al jaren kampen.

  Dit wil ik toch ook gezegd hebben, de vorige regering heeft ernstig gesleuteld aan het statuut van de militairen. Ze heeft veel aandacht gehad voor het personeel van Defensie. Ik ben ervan overtuigd dat ook deze regering hetzelfde zal doen. Defensie kan immers, het is hier al een aantal keren gezegd, niet draaien zonder het menselijk kapitaal dat aanwezig is binnen de organisatie.

  Men moet echter niet alleen personeel hebben, men moet ook gemotiveerd personeel hebben. Wie is immers bereid aan een operatie deel te nemen? Daarstraks hebben we het daarover gehad in de commissie voor de Opvolging van de militaire operaties. Honderden militairen worden ingezet in het buitenland. Ze zijn lange tijd weg van thuis, met gevaar voor eigen leven enzoverder. Ik hoef niet uit te leggen dat het aspect motivatie van het personeel zo mogelijk nog belangrijker is dan het aantal personeelsleden dat effectief onder de wapens is.

  Vandaar dat het heel belangrijk is dat er effectief gewerkt wordt aan dat sociaal akkoord. U hebt ook al aangekondigd, mijnheer de minister, dat u daar echt werk van wilt maken. Het regeerakkoord is duidelijk, ook over de pensioenleeftijd enzoverder, maar het is ook heel erg duidelijk dat er nog heel veel besognes zijn van de militairen naast die over hun pensioen.

  Mijn vraag is dan ook heel concreet of u bereid bent om daar verregaand in mee te gaan en echt te luisteren naar wat er binnen Defensie leeft op de werkvloer. Bent u bereid om straks niet alleen te investeren in materieel, maar ook een deel van de binnenkort verhoogde budgetten voor defensie te gebruiken om te werken aan een beter statuut van ons militair personeel?

  Theo Francken:

  Mijnheer de voorzitter, collega's, over de pensioenen, maar ook over het militaire beroep in bredere zin zijn er hier in de commissie inderdaad hoorzittingen geweest. Ik heb ook de vakorganisaties ontmoet. Ik heb die samen ontvangen. Ik zal ze in de komende weken ook apart ontmoeten. Morgen of overmorgen zal ik de eerste organisatie al ontvangen.

  Ten eerste, collega’s, wij moeten ons rekenschap geven van de sociale realiteit. De aan de vergrijzing gerelateerde sociale uitgaven stijgen in België met 4,1 % van het bruto binnenlands product in de periode 2023-2070. In 2070 zullen die uitgaven in België 30 % van het totale bruto binnenlands product uitmaken, wat een aanzienlijke toename is. Ter vergelijking, in het gemiddelde EU-land stijgen de aan de vergrijzing gerelateerde sociale uitgaven in de periode 2022-2070 slechts met 1,2 % van het bruto binnenlands product, tot 25,6 % van het bruto binnenlands product in 2070. Dat verschil illustreert de unieke uitdaging waarmee België wordt geconfronteerd op het gebied van vergrijzingskosten.

  Die pensioenlasten zullen terechtkomen op de schouders van onze jongeren. Wij kunnen en mogen de facturen niet blijven doorschuiven naar de volgende generaties in de hoop dat zij het probleem wel zullen oplossen. Wij moeten hervormen om de pensioenen betaalbaar te houden, de welvaartsstaat overeind te houden en de intergenerationele solidariteit intact te houden.

  Het regeerakkoord voorziet daarom in een globale pensioenhervorming, waarvan de militaire pensioenen een onderdeel uitmaken. Het regeerakkoord bevat verschillende maatregelen die betrekking hebben op de pensioenen van militairen. Ik geef de belangrijkste weer. De pensioenleeftijd van militairen zal geleidelijk worden opgetrokken tot de wettelijke pensioenleeftijd van andere werknemers en ambtenaren. Vanaf 2027 wordt hun pensioenleeftijd geleidelijk verhoogd met één jaar per jaar, met respect voor de legitieme verwachtingen van mensen die vlak voor hun pensioenleeftijd staan. Daartoe voorzien wij in voldoende overgangsperiodes en -maatregelen, in overleg met de vakorganisaties.

  La pension par limite d'âge sera transformée en pension à la demande. À l'avenir, les militaires pourront prendre leur retraite anticipée en fonction de leur carrière et de leur âge.

  Voor actieve diensten zoals Defensie blijft de verhogingscoëfficiënt 1,05, met een jaarlijkse afbouw van 0,005 vanaf 2027 tot 1,025 in 2032. Dat blijft dan ook daarna 1,025. Concreet zullen militairen sowieso twee jaar vroeger kunnen uitreden en vanaf 2032 een jaar vroeger. Zij die 42 effectieve loopbaanjaren hebben, kunnen in de toekomst op 60 jaar met pensioen gaan. Wie 35 loopbaanjaren van 156 dagen met effectieve arbeidsprestaties en 7.020 effectief gewerkte dagen of langer gewerkt heeft, kan nog steeds op vervroegd pensioen zonder malus. De berekening van het pensioen van statutaire ambtenaren gebeurt momenteel op basis van het loon van de laatste 10 jaar en evolueert geleidelijk naar het loon van alle loopbaanjaren zoals voor andere werknemers en zelfstandigen.

  Cette réforme entrera progressivement en vigueur avec un an supplémentaire chaque année, passant de 10 ans en 2027 à 45 ans en 2062. Étant donné que l'âge du départ à la retraite augmente et que cette réforme se déroule progressivement, la perte de pension restera limitée, vu aussi que davantage de droits à la retraite seront accumulés sur un salaire plus élevé à la fin de la carrière.

  Dat zijn de modaliteiten die in het regeerakkoord zijn opgenomen, dames en heren. Het regeerakkoord stipuleert echter ook dat we de specificiteit van het militaire statuut erkennen en de deelname aan externe missies en operationele eenheden positief willen herwaarderen en in rekening brengen. Dat is belangrijk, dames en heren, want het militaire beroep heeft een aantal specifieke vereisten en verplichtingen die uniek zijn op de arbeidsmarkt. Daarover wil ik met de erkende vakorganisaties expliciet in overleg gaan.

  Ik begrijp het ongenoegen en de frustratie die momenteel in de rangen heersen, ook al worden dat ongenoegen en de frustraties gevoed door voorbarige en soms misleidende informatie. Ik heb bepaalde bedragen van pensioenvermindering gehoord die in mijn ogen overdreven zijn en die niet kunnen worden gestaafd op basis van de berekeningen die wij maken.

  Dans ce même contexte, 5 177 militaires ont demandé et obtenu un congé lors de la manifestation du 13 février dernier.

  5.177 militairen hebben verlof aangevraagd en gekregen. Een aanzienlijk deel van hen zal mee gaan betogen zijn. Verschillende collega's zeiden al dat er veel militairen aanwezig waren. 5.177 hebben dus die verlofdag aangevraagd en de meesten onder hen zijn gaan manifesteren op 13 februari.

  Je ne pense pas qu’il faille prendre des mesures spécifiques pour éviter qu'une décision comme celle de la fameuse dispense de service se reproduise. Il suffit que chaque ministre de la Défense fasse son travail au sein du gouvernement en toute transparence et collégialité.

  Daar is het een beetje fout gelopen.

  Ik wil een sociaal plan uitwerken dat rekening houdt met de specificiteit van het militaire statuut, dat maatregelen inhoudt inzake aangepast en werkbaar werk en promotiekansen, en dat het werk van onze militairen valoriseert. Ik herhaal wat ik heb gezegd tegen de staf van Defensie tijdens mijn bezoek in Evere. Ik zal bij de regering aandringen op respect voor de grondwettelijke specificiteit van het militaire beroep. Militairen stellen zichzelf bloot aan vele grote risico's. Ze zetten hun leven zelf ten dienste van de natie. Dat engagement mag en moet worden gehonoreerd.

  Pour ce faire, j'ai déjà organisé une première prise de contact avec les délégués des organisations syndicales représentatives le 18 février dernier dans mon cabinet. Ils ont pu clairement exprimer leurs opinions. Au cours des prochaines semaines, j'entamerai une série de consultations avec chacune des organisations afin d'arriver, si possible, à un compromis. Les propositions et mesures concrètes y seront discutées. Afin de donner toutes les chances au dialogue social, je n'entrerai pas dans les détails pour le moment.

  Dat zult u wel begrijpen. Het sociaal overleg loopt. Ik hoop een sociaal akkoord te kunnen sluiten met de vakorganisaties, of minstens met de meeste vakorganisaties, en ik hoop dat te kunnen bereiken tegen het einde van het jaar, dus ik geef mezelf daar nog iets meer tijd voor. Uiteraard zal ik verslag uitbrengen in de Kamer als daarover vragen worden gesteld. Ik ben ter beschikking.

  Ik ga in op nog twee punten. Ik hoor hier beweren dat de stafchef gezegd zou hebben te verwachten dat de attritie maal vijf gaat met dit pensioenakkoord. Ik weet niet waar die informatie vandaan komt, ik heb dat niet gehoord, misschien heb ik dat gemist. Wel heb ik horen spreken over de attritie tijdens de loopbaan. We hebben hier al vaker besproken dat de attritie tijdens de opleiding hoog is. Daaromtrent loopt een actieplan, waarvan de eerste resultaten redelijk positief zijn, maar er is nog veel werk te doen. Tijdens de loopbaan echter hebben we een zeer lage attritie bij Defensie, namelijk van maar 1 à 2 %. Op het moment dat zij hun opleiding hebben afgerond, blijven de mensen doorgaans echt wel bij Defensie. Concreet blijft 98 tot 99 % bij het leger, bij Defensie. Er vertrekken dus heel weinig mensen. In de privésector is de attritie meer dan 10 %, dus minstens vijf keer hoger. Dat heb ik horen zeggen. Ik heb echter niet horen zeggen – maar mogelijk heb ik dat gewoon niet gehoord, dat kan – dat de CHOD verwacht dat de attritie plots vijf keer hoger zou zijn door deze maatregelen. Ik denk niet dat hij dat heeft gezegd, maar ik kan niet namens hem spreken. Ik heb het alleszins nergens gehoord of gelezen.

  Ik denk dat het belangrijk is om te weten dat ik samen met de CHOD ook een communicatie heb uitgebracht op het militaire intranet, gericht tot alle militairen, over dat dossier, want het is een heel belangrijk dossier. Ik heb ook begrepen dat de CHOD alle kazernes zal bezoeken, naar de eenheden zal gaan om over heel wat dingen te spreken, natuurlijk ook over het punt van de pensioenen.

  In een tweede punt ga ik in op de vraag of ik bij mijn standpunt blijf over de algemene dispersie, eigenlijk een dag congé, om te staken of te gaan betogen. Ik blijf erbij dat die toekenning werd misbruikt als politiek wapen. Dat standpunt houd ik aan. Dat instrument dient daarvoor naar mijn mening niet. De manier waarop dat werd beslist, heeft overigens veel zorgen gewekt in de toenmalige regering. Alexander De Croo, toenmalig premier in lopende zaken, stuurde een brief naar de toenmalige minister van Defensie met de vraag om haar beslissing in te trekken, maar dat heeft zij niet gedaan. Ik heb die beslissing ingetrokken. Ik denk dat veel partijen alleszins die mening deelden. In het parlementaire debat daarover meende ik alleszins een brede consensus te kunnen vaststellen. Niet iedereen was het ermee eens, maar veel partijen vonden dat het niet de juiste manier was.

  Meer dan 5.000 militairen hebben verlof aangevraagd om te gaan betogen. Dat is een heel duidelijk en helder signaal. Het betreft dus heel veel militairen die dat hebben gedaan zoals het moet, namelijk verlof aanvragen en gaan manifesteren. Ik zal niet zeggen dat dat verwaarloosbaar is of een klein aantal, integendeel, het zijn heel veel militairen en het is een heel duidelijk signaal, waarnaar de regering moet luisteren. Ik zal dat proberen te doen en ik hoop mijn collega's in de regering te overtuigen van een goed sociaal akkoord waaraan ik nu eerst zal werken, samen met de vakorganisaties.

  Ik herhaal dat er veel prachtig nieuw materieel is. Zo heb ik maandag de CaMo-voertuigen in Evere kunnen schouwen. Dat ziet er heel goed uit en er zal nog veel materieel worden geleverd. Dat is allemaal heel fijn en we zullen nog veel kunnen kopen, maar zonder personeel kan men er niets mee aanvangen. Men heeft dus zowel goed materieel en een goede infrastructuur als gemotiveerd personeel nodig, dat daadwerkelijk ter beschikking staat van de natie, want de militairen doen een ongelooflijke en harde job.

  We moeten de militairen echt honoreren, valoriseren en danken. Dat doen we veel te weinig. In de Verenigde Staten bestaat er veel meer een cultuur van dankbaarheid – op alle mogelijke manieren – voor mensen die een dienst hebben bewezen aan het land. Zo krijgen veteranen op een Amerikaanse luchthaven voorrang voor de eerste zitplaatsen, voor de gate. Ik vind dat allemaal fantastische initiatieven. In het regeerakkoord staan een aantal initiatieven. We moeten ook in ons land nadenken over hoe we militairen kunnen valoriseren voor de dienst die ze aan onze natie leveren.

  Kjell Vander Elst:

  Mijnheer de minister, dank om duidelijkheid te scheppen. Die pensioenfactuur moet worden aangepakt. Ik denk dat het overgrote deel van de bevolking het daarmee eens is. Het overgrote deel van de militairen beseft volgens mij ook dat iedereen zijn steentje zal moeten bijdragen om de pensioenfactuur onder controle te houden. Ik meen zelfs dat de vakbonden dit, weliswaar in andere bewoordingen, hier twee à drie weken geleden ook gezegd hebben. Verder moet ook dat statuut aangepast worden, onder meer op het vlak van het woon-werkverkeer en de arbeidsomstandigheden.

  De pensioenhervorming staat zeer gedetailleerd in het regeerakkoord, zo blijkt ook uit uw toelichting. Over het statuut van de militair bent u echter minder in detail gegaan, maar u zou tegen het einde van het jaar proberen te landen. Die strakke timing is een goede zaak. Het is immers logisch dat militairen ongerust zijn bij het lezen van een zeer uitgewerkt pensioenplan dat voorziet in langer werken, maar nog niet in hervormingen van het statuut.

  Ik blijf daarom bij mijn oproep om dat in één adem, in één beweging te doen. Ik vrees namelijk dat de uitvoering van de pensioenhervorming zonder de aanpassing van het statuut toekomstige rekruten zal afschrikken, terwijl die echt nodig zullen zijn. Verder vrees ik dat we daarmee de huidige militairen in dienst vervroegd naar de uitgang zullen duwen. Me dunkt zijn we het er allemaal over eens dat dit niet de juiste weg is.

  Christophe Lacroix:

  Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses détaillées. Je prends note du fait que vous vous engagez à mener une concertation avec les syndicats ainsi qu’au sein du gouvernement. Je vous souhaite bonne chance au gouvernement car la déclaration de politique gouvernementale vous laisse peu de portes à ouvrir!

  Si vous avez besoin de compter sur le Parti Socialiste pour améliorer le statut social des militaires, vous pouvez compter sur nous pour poursuivre le travail de Mme Dedonder avec vous.

  Ensuite, sur les chiffres du surcoût budgétaire du département de la Défense lié à l’allongement de la durée de carrière, l’état-major évoque 4 milliards d’euros alors que les syndicats parlent eux de 3 milliards. Sur l’effet multiplicateur en termes d’attrition, les chiffres de l’état-major sont plus négatifs que ceux des syndicats. Il me semble qu’une vérification doit être faite avec l’état-major.

  Enfin, je suis heureux de vous entendre mais inquiet d’entendre votre partenaire MR, dont la priorité semble être de prolonger la carrière des militaires de 10 ans et de régler ses comptes avec Mme Dedonder. Je trouve hallucinant que, pendant que le monde s’embrase, l’on vienne ici poser une question pour simplement régler des comptes politiciens!

  Annick Ponthier:

  De door ons gekende capaciteitsdriehoek personeel, investeringen en budget is cruciaal en moet in evenwicht zijn. Ik herhaal nogmaals dat het grootste kapitaal van ons defensieapparaat het militaire personeel is. Zonder dat personeel dienen die grote investeringen en die verhoogde budgetten tot niet veel.

  De signalen die de militairen hebben gegeven, mogen absoluut niet op een koude steen vallen. Zij moeten gehoord worden. We mogen hier vooral geen politiek spel van maken. Ondanks de heersende verbolgenheid bij het personeel, bestaat er heus wel marge in de toegeeflijkheid van de militairen. Zoals we allemaal weten, staan militairen in operatie 24/7 paraat voor onze veiligheid, maar zij worden daar veel te weinig voor vergoed. Zonder dan nog te spreken over die 7 jaar niet-vergoede dienst in een gemiddelde militaire loopbaan.

  Het is duidelijk dat het pensioendebat voor militairen een loopbaandebat moet zijn. De specificiteit van het beroep van militair moet voorop staan. Een verhoging van de pensioenleeftijd, zoals u voorstelt, kan en mag niet los worden gezien van grondige aanpassingen aan de loopbaanvoorwaarden. Indien u die aanpassingen niet doorvoert, pleegt u eigenlijk eenzijdig contractbreuk en ontkent u de inzet die militairen dag in dag uit tonen met een voor hen kenmerkende can do -mentaliteit.

  Wat de positieve valorisering en de concretisering van het sociaal plan betreft, zegt u dat die onderwerp van het sociaal overleg zullen zijn. We zullen daar ongetwijfeld later op terugkomen. Het Vlaams Belang hoopt alvast dat het sociaal overleg een positief resultaat zal opleveren en er geen negatieve gevolgen zullen optreden voor de inzet van onze Defensie en voor onze veiligheid in het algemeen, die zoals u weet momenteel ongemeen onder druk staat.

  Staf Aerts:

  Dank u wel voor uw antwoorden, mijnheer de minister. U hebt zelf benadrukt dat 5.571 militairen een verlofdag hebben aangevraagd voor die nationale stakingsdag. Dat is bijna een op de vier en dat terwijl militairen niet echt de traditie hebben om op straat te komen. Het toont aan hoe ongerust die mensen zijn over hun verdere traject.

  Theo Francken:

  5.177.

  Staf Aerts:

  5.177, dan is het een op de vijf. Maar dan nog is het een gigantisch signaal.

  Ik meen dat daar echt werk van gemaakt moet worden. Er staat wel een titel in het regeerakkoord dat het personeel van Defensie het hart is van Defensie, maar er is geen antwoord gekomen op alle belangrijke bekommernissen die toen door de vakbonden zijn aangehaald. Over de pensioenhervorming staat niets in die titel van het regeerakkoord. Waarover gaat die paragraaf vooral? Over reservisten en over de vrijwillige legerdienst.

  Theo Francken:

  (…)

  Staf Aerts:

  Woon-werk staat er inderdaad in, maar over heel wat andere zaken staat er niets in vermeld.

  Wat de vrijwillige legerdienst betreft, bijvoorbeeld, meen ik dat die hard aangekomen moet zijn. We hebben te horen gekregen dat een sergeant met 9 jaar ervaring 2.200 euro netto verdient. U communiceert dan heel fier, om het aantrekkelijk te maken, dat men voor de vrijwillige legerdienst 2.000 euro netto krijgt. Een vrijwilliger krijgt blijkbaar dus nagenoeg evenveel als een sergeant met 9 jaar ervaring. Dan meen ik dat er nog heel wat werk aan de winkel is om het pensioen aantrekkelijk te houden en om de hele loopbaan aantrekkelijk te maken.

  Het kapitaal van het leger zijn overduidelijk de militairen. Zonder hen kan het wapentuig niet bediend worden. We zullen dus absoluut verder op militairen moeten inzetten. Ik ben niet gerustgesteld door het regeerakkoord, maar dat zal u niet verbazen.

  We zullen absoluut blijven opvolgen of uw woorden effectief in daden worden omgezet.

  Theo Francken:

  Een vrijwilliger is een militair. Die 2.000 euro is wat een militair krijgt als hij binnenkomt. Waarom zouden jongeren die op 18 jaar binnenkomen en 12 maanden dienen, minder betaald moeten worden? Dat snap ik niet, hoor. Ik meen dat u dat nog eens goed moet bekijken.

  Robin Tonniau:

  Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

  Meer dan 5.000 militairen die een van hun weinige verlofdagen opofferen om mee te komen betogen in Brussel, is een heel sterk signaal. Ik herinner mij dat Bouchez in de Kamer verklaarde dat alle mensen die op straat komen, betaald zijn door de vakbonden en dat het allemaal om betaalde militanten gaat. Hij vergist zich daarin. Ik heb de betrokkenen gezien die op straat kwamen. Dat waren niet allemaal mensen die voor de vakbond werken. Dat bewijzen de cijfers van Defensie ook.

  Tijdens de hoorzitting met de vakbonden heeft het ACV het mooi verwoord: “De overheid en de maatschappij hebben schuld opgebouwd bij elke militair, door hen, zoals hiervoor gepresenteerd, specifiek te behandelen en te gebruiken. Die schuld wordt tot op heden vereffend op het einde van de loopbaan via de pensioenen, omdat ze niet vereffend kan worden tijdens de loopbaan. Als die schuld plots wordt betwist, zullen veel militairen eruit stappen en hun boots aan de haak hangen.”

  U investeert inderdaad veel in Defensie, maar vooral in materieel. De vakbonden werpen op dat er vandaag niet genoeg personeel is om alle nieuwe materieel te bedienen dat zal binnenkomen. In dat geval is er geen Defensie. De ACMP merkte ook op dat begrotingsgewijs de meerkosten voor de pensioenplannen van Arizona voor Defensie ons geld zullen kosten. Dat zal ons 140 miljoen euro kosten. Het is dus quatsch dat het om een besparingsmaatregel gaat. Het zal ons geld kosten. Wat zullen de militairen die hun job niet meer kunnen uitoefenen zoals het moet, immers elke dag doen?

  Denis Ducarme:

  Monsieur le ministre, vous nous apportez au moins trois bonnes nouvelles. La première, c'est celle liée aux pensions. Vous voulez vous engager dans le cadre du dialogue social. Vous précisez que le métier de militaire et certaines catégories de militaires sont bien spécifiques. Nous n’allons pas demander à des militaires de 64 ans de sauter en parachute ou de se trouver sur un théâtre d'opération. Il est clair que, par rapport à cela, il existe une dimension du métier de militaire que vous souhaitez prendre en compte dans le cadre des réformes nécessaires en matière de pensions.

  La deuxième bonne nouvelle, c'est celle liée au nombre de militaires qui ont demandé congé. Mme Dedonder avait mis en grève 100 % des militaires. C'est ce qu'elle avait fait en octroyant cette dispense de service. Finalement, ce n'étaient pas 100 % qui avaient demandé congé, mais seulement 20 %. Les militaires ont leur libre arbitre et sont en mesure de décider par eux-mêmes, parce que ce sont des gens intelligents. Ils savent s'ils veulent manifester ou pas. Ils n'ont pas besoin d'un ministre socialiste pour cela.

  La dernière excellente nouvelle, c'est qu'à la différence de votre prédécesseur, vous allez travailler, comme vous l'avez indiqué, dans la collégialité. Vous concerterez un certain nombre de décisions, ce que votre prédécesseur n'avait pas fait. Je me réjouis naturellement de l'avenir dans cette perspective.

  Peter Buysrogge:

  Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U geeft aan dat het personeel essentieel is voor Defensie. Ik denk dat dit ons aller bezorgdheid is. Het personeel vormt het hart van Defensie. Als we zien wat er allemaal gebeurt op geopolitiek vlak en hoe alles evolueert, dan hebben we dat personeel meer dan ooit nodig. Het is dan ook goed dat het regeerakkoord daarvan uitgaat en dat u dat ook verkondigt, maar nog belangrijker zijn uw daden. U moet daaraan bijkomend prioriteit geven, maar ik twijfel er niet aan dat dit ook het geval is.

  Mijnheer Aerts, het klopt uiteraard niet dat er bijna niet wordt gesproken over het personeel en dat er enkel maar over die pensioenhervorming wordt gesproken. Zowel u in uw inleiding als de vakbonden hebben bijvoorbeeld verwezen naar de bijzondere problematiek van het woon-werkverkeer. In het regeerakkoord staat dat daarvan prioritair werk moet worden gemaakt.

  Collega's, willen we een pensioenhervorming doorvoeren? Hoe men het draait of keert, dit is nu eenmaal een maatschappelijke realiteit. Niets doen, is geen optie. Het is ons aller verantwoordelijkheid om de hervorming effectief door te voeren en het lijkt mij dan ook relevant om elke vorm van fakenieuws tegen te spreken als dat zou leiden tot een massale uitstroom. Een jongere kiest niet voor Defensie omdat hij op zijn 56ste of een andere leeftijd met pensioen kan gaan. Het statuut is belangrijk, maar nog belangrijker voor die jongere is te kunnen kiezen voor die veiligheid, te kunnen kiezen om te werken aan de geopolitieke omgeving, te kunnen werken met modern materieel en aantrekkelijke uitdagingen aan te gaan bij Defensie. Daarvoor kiest een jongere. Er is op dit moment heel veel interesse bij de jongeren. Dat zien we op de infodagen. Defensie is belangrijk en ik denk niet dat de pensioenhervorming op dat vlak een impact heeft.

  Mijnheer de minister, neem dat sociaal overleg ernstig. Werk met alle vakbonden een akkoord uit en betrek het Parlement daarbij als het gaat over de hervorming van het sociaal statuut van de militairen.

  Axel Weydts:

  Mijnheer de minister, als ik spreek met mijn collega's van destijds bij Defensie, dan is hetgeen wat op dit moment voor hen het zwaarst weegt de onzekerheid. Wat komt er op ons af? Daarom zijn wij met Vooruit heel blij dat u er werk van maakt om tot dat sociaal plan te komen. U zult daarvoor in ons een bondgenoot vinden, ook in de regering.

  Maak daar alsjeblieft snel werk van. Probeer die onzekerheid zo snel mogelijk weg te werken. Dat is wat echt van u wordt verwacht. U hebt in uw antwoord duidelijk gemaakt dat u hiervan echt werk wilt maken, waarvoor dank.

  Darya Safai:

  Bedankt voor uw uitleg, mijnheer de minister. Het is inderdaad onze bedoeling, vanuit een grote bezorgdheid, om de sociale zekerheid, die met de dag groeit, onder controle te houden. Wij moeten daar met de regering een oplossing voor zoeken.

  Ik ben blij dat u verwijst naar de specificiteit van het militaire beroep, want onze soldaten staan dag en nacht paraat om onze veiligheid te garanderen. Dat vergt twee dingen van onze kant. Ten eerste, dankbaarheid. We moeten tonen dat we respect hebben voor dit beroep. Ten tweede, we moeten zorgen voor onze militairen. Daarom ben ik ook zo blij dat u minister van Defensie bent, want u hebt al bewezen dat u een groot hart voor onze defensie en de verdediging van dit land hebt. Ik ben heel blij dat u daar zit.

  Ik wil zelf van hieruit ook mijn dankbaarheid voor onze defensie uiten. Ik ben blij dat wij samen met de vakorganisaties zullen zoeken naar een oplossing die de beste is voor onze militairen.

  Stéphane Lasseaux:

  Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses aux questions qui ont été posées par mes collègues. Tout d'abord, vous aviez annoncé votre intention d'organiser une concertation avec les membres du personnel. C'est quelque chose que nous estimons nécessaire en tant qu'Engagés, car nous en avons certainement bien besoin. Par ailleurs, la rencontre syndicale à laquelle nous avons participé dernièrement nous a permis de pouvoir entendre qu'il existait d'autres préoccupations que la pension. Je pense, entre autres, au transport, comme plusieurs collègues l'ont évoqué. De plus, une reconnaissance des militaires doit se manifester au sein de notre population. Toutefois, il faut veiller à ne pas déstructurer le calcul des pensions. Le personnel actif doit en effet pouvoir bénéficier d'un temps réduit, mais il est toujours nécessaire de disposer d'un personnel administratif, car nous en avons également besoin en cas de conflit afin de soutenir toutes ces personnes qui sont au combat. La carrière militaire est une très belle profession, et il ne faut certainement pas le négliger. C'est un choix qui est formé et qui correspond à une nécessité dont chaque militaire est conscient en sachant qu'il remplit plusieurs fonctions. En effet, un militaire va exercer plusieurs métiers au cours de sa vie professionnelle, puisqu'il ne restera pas forcément en fonction en permanence. C'est aussi pourquoi il choisit une telle profession, parce que, dans beaucoup de métiers, vous n'occupez pas quarante ans d'affilée le même poste. Chez les militaires, vous évoluez régulièrement. C'est ce qui permet de les motiver. Encore une fois, un tout grand merci pour les négociations qui sont en cours. Nous vous faisons confiance et nous vous laissons œuvrer. Vous avez bien raison de ne rien vouloir communiquer pour l'instant. Nous devons vous laisser accomplir le travail nécessaire.

• Vraag: Het Defensiefonds (Q56002777C)

  Vraag: Oekraïne en de defensie-inspanningen van België (Q56002931C)

  Vraag: De militaire hulp aan Oekraïne (Q56003297C)

  Vraag: De herziening van het defensiebudget als gevolg van de internationale druk (Q56002998C)

  Vraag: Het Belgische standpunt met betrekking tot de oorlog in Oekraïne (Q56003225C)

  Vraag: De Europese strategische autonomie (Q56003246C)

  Vraag: De krijtlijnen van de Europese top van 6 maart (Q56003288C)

  Vraag: Het ReArm Europe-plan, de defensietop van 6 maart en de steun aan Oekraïne (Q56003313C)

  Vraag: De onduidelijkheid over de voorgenomen verhoging van de defensie-uitgaven tot 2 % van het bbp (Q56003415C)

  Vraag: De pistes om de voorgenomen verhoging van de defensie-uitgaven tot 2 % van het bbp te financieren (Q56003416C)

  Vraag: Het investeringsplan voor defensie en de strategische prioriteiten (Q56003417C)

  Vraag: De Europese defensietop van 6 maart en de versnelde verhoging van de uitgaven tot 2 % van het bbp (Q56003422C)

  Vraag: De versnelde verhoging van de Belgische defensie-uitgaven (Q56003443C)

  veiligheid, justitie en defensie

  Het Defensiefonds
  Oekraïne en de defensie-inspanningen van België
  De militaire hulp aan Oekraïne
  De herziening van het defensiebudget als gevolg van de internationale druk
  Het Belgische standpunt met betrekking tot de oorlog in Oekraïne
  De Europese strategische autonomie
  De krijtlijnen van de Europese top van 6 maart
  Het ReArm Europe-plan, de defensietop van 6 maart en de steun aan Oekraïne
  De onduidelijkheid over de voorgenomen verhoging van de defensie-uitgaven tot 2 % van het bbp
  De pistes om de voorgenomen verhoging van de defensie-uitgaven tot 2 % van het bbp te financieren
  Het investeringsplan voor defensie en de strategische prioriteiten
  De Europese defensietop van 6 maart en de versnelde verhoging van de uitgaven tot 2 % van het bbp
  De versnelde verhoging van de Belgische defensie-uitgaven
  België, Europese defensie en militaire steun aan Oekraïne summaryExplanation

  Gesteld door

  PS Christophe Lacroix
  N-VA Darya Safai
  MR Denis Ducarme
  VB Annick Ponthier
  Anders. Kjell Vander Elst
  PS Christophe Lacroix
  N-VA Darya Safai
  VB Annick Ponthier
  MR Charlotte Deborsu
  MR Charlotte Deborsu
  MR Charlotte Deborsu
  MR Denis Ducarme
  PVDA-PTB Robin Tonniau
  

  Beantwoord door

  Axel Weydts
  François De Smet
  N-VA Theo Francken (Minister van Defensie)
  

  op 12 maart 2025

  Bekijk antwoord

  Samenvatting summaryExplanation

  De discussie draait om Belgiës versnelde defensie-investeringen om de NAVO-norm van 2% BBP (nu al tegen eind 2024 in plaats van 2029) te halen, met focus op financiering, Europese strategische autonomie en steun aan Oekraïne. Kernpunten: De regering zoekt 17 miljard euro extra (4 miljard dit jaar) via een Defensiefonds (dividenden/verkoop staatsdeelnemingen) en Europese flexibiliteit (ReArm Europe-plan, schulden buiten begroting). Twistpunten: verkoop strategische bedrijven (bv. Proximus), afhankelijkheid van VS (F-35), en Oekraïne-steun (1 miljard euro, maar onduidelijkheid over vredesonderhandelingen en gebiedsafstand). Kritiek op gebrek aan structurele oplossingen en risico’s van schuldenstijging. Francken benadrukt NAVO-loyaliteit, maar erkent nood aan Europese defensiesamenwerking—zonder volwaardig Europees leger.

  Christophe Lacroix:

  Monsieur le ministre, je vais vous poser plusieurs questions, parce que, depuis l'accord de gouvernement, vous avez fait de nombreuses déclarations. La situation internationale a changé, s'est complexifiée et est devenue encore plus dangereuse. Mais, surtout, je trouve que vous n'êtes pas très aidé par les partenaires de votre coalition.

  Sur le Fonds Défense, par exemple, vous avez déclaré qu'il y aura une vente d'actifs et qu'il faudra définir quels sont les actifs stratégiques et non stratégiques. Je vous dis déjà qu'au niveau du Parti Socialiste, nous ne sommes pas d'accord sur le principe de vendre des entreprises publiques pour financer l'achat d'armes. Par ailleurs, j'ai entendu M. Van Peteghem dire que "si c'est neutralisé par l'Europe, il faudra quand même payer". Il n'a pas l'air très ouvert à votre proposition. J'aimerais donc vous entendre à ce sujet.

  Puis, une autre idée est venue des Engagés visant à doubler la taxe sur les plus-values. Mais deux fois zéro, en 2025, cela reste quand même zéro! Monsieur le ministre, comment voyez-vous les choses avec vos partenaires?

  Et ensuite, je vois à l'agenda d'aujourd'hui, dans le cadre de ce même débat, une question du MR sur le flou autour de l'objectif des 2 % du PIB dédiés à la Défense. Je vous souhaite déjà bonne chance pour ramener la sérénité dans l'équipe gouvernementale autour de vos objectifs.

  Je vais être un peu moins taquin vis-à-vis des autres et je vais un peu vous ennuyer, monsieur le ministre. Nous nous connaissons depuis longtemps, depuis 2012. En 2012, j'avais porté au nom du PS une résolution sur l'Europe de la Défense, dont on parle beaucoup aujourd'hui. J'ai repris les commentaires de l'époque et je vous cite, monsieur le ministre: "Une défense européenne demeure un rêve lointain qui n'est pas réalisable. La piste actuelle d'une défense européenne dans un avenir lointain ne mène à rien."

  Heureusement, depuis 2012, je vous ai vu évoluer et vos dernières déclarations me rassurent quelque peu. Cependant, j'aimerais que vous confirmiez résolument votre attachement et votre ambition à mener une politique européenne en la matière et donc à faire en sorte que nous participions à l'autonomie stratégique européenne à 100 %. Je m'étonne également des déclarations, toujours d'un partenaire de votre majorité, en l'occurrence M. Charles Michel, qui, après un long congé, revient en disant qu'on va continuer à acheter des F-35, qu'il faut continuer à acheter américain parce que Donald Trump n'est là que pour quatre ans.

  Le débat n'est pas Donald Trump, le débat, c'est l'autonomie stratégique de l'Europe. Allons-nous continuer à se mettre pieds et poings liés dans les intérêts américains ou allons-nous assumer nos souverainetés stratégiques sur le plan de la défense, de l'économie, de la production énergétique? Allons-nous continuer business as usual ?

  Par ailleurs, à quoi vont servir effectivement les milliards annoncés par l'Europe à travers son plan ReArm Europe qui est déjà contesté aux Pays-Bas? J'ai lu la presse. La Chambre basse aux Pays-Bas s'oppose au plan européen de réarmer l'Europe. Or, j'avais cru comprendre que nous avions une collaboration avec les Pays-Bas en matière de marine. Donc qu'est-ce que cela signifie pour vous? Quel est le signal donné par les Pays-Bas en la matière?

  Face à l'annonce américaine de stopper l'aide à l'Ukraine – elle vient d'être reprise puisqu'il y a un cessez-le-feu –, quelle position défendez-vous? Pouvez-vous nous faire le point sur l'aide belge à l'Ukraine? Je parle d'un cessez-le-feu, mais il s'agit plutôt d'une tentative de cessez-le-feu, car il faudra que les Russes l'acceptent.

  Quelles sont les conséquences des décisions prises par vos homologues européens? Je vous demande de bien vouloir confirmer que vous êtes attaché à 100 % à un pilier européen au sein de l'OTAN et à une autonomie stratégique de l'Europe au sein de sa défense.

  Darya Safai:

  Mijnheer de minister, gisteren vond een gesprek plaats tussen Amerikaanse en Oekraïense delegaties in Jeddah, Saoedi-Arabië. Wij hebben dit met heel veel belangstelling gevolgd, aangezien het de eerste ontmoeting was na het verschrikkelijke incident tussen de twee landen, tussen Trump en Zelensky. Het resultaat van het overleg is dat Oekraïne akkoord gaat met het voorstel van de Verenigde Staten over een voorlopig staakt-het-vuren. We moeten nu wachten op de reactie van Rusland, dat vanochtend niet erg enthousiast was, maar we moeten nog afwachten.

  Die vooruitgang neemt niet weg dat Europa de rug moet rechten en de defensie-uitgaven moet opschroeven. Dat is iets waarvoor u ook steeds pleit. In de media verklaarde u dat binnen de regering besproken zal worden hoe we eerder tot die 2 % kunnen komen. In het regeerakkoord staat dat die 2 % bereikt moet worden tegen 2029. De eerste minister zei ook dat hij miljarden euro zoekt. Vanochtend kwamen de partijvoorzitters bijeen om te bekijken waar dat geld het best kan worden gevonden.

  Op 6 maart werd er een Europese top georganiseerd waar de situatie in Oekraïne besproken werd, evenals de toekomst van de Europese defensie in de NAVO. Ik benadruk dat laatste. President Zelensky had een onderhoud met de Belgische regering voor deze top van 6 maart. Een dag eerder sprak president Macron over Franse nucleaire afschrikking bij de bescherming van Europese bondgenoten. Ik veronderstel dat dit werd meegenomen op die top.

  Mijnheer de minister, hoe verliep het contact met president Zelensky voor de aanvang van de top? Wat zijn de voornaamste conclusies die u trekt na afloop van de Europese top? Hoe ziet u verdere Europese samenwerking met betrekking tot de opbouw van strategische autonomie? Welke conclusies trekt u op het vlak van de bereidheid van de Europese partners om de defensie-industrie op te schalen? Welke besluiten werden er genomen op het vlak van financiering?

  Werd de nucleaire afschrikking die de Franse president op tafel bracht, meegenomen in een bredere discussie?

  Mijn laatste vraag gaat over het budget dat wij uittrekken voor de NAVO. De Verenigde Staten dringen erop aan dat elke NAVO-lidstaat, net als zijzelf, ongeveer 5 % van het bruto binnenlands product aan defensie zou besteden. Wij hebben anders besloten, maar binnen welke termijn moeten de inspanningen volgens u gebeuren? Wat vindt u een realistische doelstelling?

  Kjell Vander Elst:

  Mijnheer de minister, de afgelopen dagen en weken heb ik veel informatie opgevangen via de pers. U geeft veel interviews, u staat vaak in de krant, ik ben er zelf een beetje jaloers op. Ik lees die artikels zeer aandachtig, al blijf ik het jammer vinden dat, in de geopolitieke situatie waarin we zitten en die elke dag grondig wijzigt, mijn vraag om de commissie bijeen te roepen niet werd ingewilligd. Zoals we weten, kan in 24 uur de situatie volledig wijzigen. Ik vind dus dat de discussie hier moet worden gevoerd, hoe belangrijk en leuk het ook is om dat in de krant en op X te doen. Maar goed, we zijn hier vandaag samen om dit te behandelen.

  Het gevolg van al die informatie in de pers is dat een aantal van de vragen die ik had ingediend intussen al enigszins achterhaald zijn. Dat komt natuurlijk door de geopolitieke situatie, die telkens grondig wijzigt, maar tegelijk roept dat ook weer nieuwe vragen op. Ik wil ingaan op twee punten in dit debat: de financiering van defensie en Oekraïne.

  Mijn eerste punt betreft de financiering van onze Belgische defensie. We hebben veel mogen lezen over of die uitgaven binnen of buiten de begroting moeten gebeuren, met een uitgebreide discussie op Europees niveau. Het mag nu dus buiten de begroting en er zullen geen EU-sancties volgen, maar dat is meteen het enige positieve. Ik denk dat u dat ook wel weet, mijnheer de minister, buiten de begroting, dat bestaat natuurlijk niet. De uitgaven voor defensie zullen oplopen en dat zal ervoor zorgen dat het begrotingstekort groter wordt, waardoor ook de schuldgraad zal stijgen.

  Die rekening zal uiteindelijk betaald moeten worden. Het enige positieve is dat we geen EU-sancties zullen krijgen. In de Nederlandse Tweede Kamer werd het plan gisteren al weggestemd, dus we moeten nog zien hoe dat allemaal zal lopen. We moeten een kat een kat blijven noemen. We moeten heel wat centen vinden voor defensie, of dat op papier nu binnen of buiten de begroting zal zijn.

  Mijn tweede punt gaat over de middelen voor defensie. Naar aanleiding van de regeerverklaring hebben we daar ook al over gesproken. Toen was de situatie zo dat we naar 2 % zouden evalueren tegen 2029 en dus had u nog 3 à 4 miljard euro nodig die u zou financieren met het defensiefonds. Dat was het plan om structureel de 2 % te bereiken tegen 2029.

  Nu is het zo dat die 4 miljard euro voor de zomer gehaald moet worden. Dat betekent dat de 4 miljard euro die we gingen spijzen via het Defensiefonds nu voor de zomer, dus binnen drie maanden, op tafel moet liggen. Daarnaast hebben we van de minister van Begroting gehoord dat we in totaal 17 miljard euro nodig hebben om de 2 % tussen de zomer van dit jaar tot en met 2029 te halen. Dat betekent dat we nog 13 miljard euro moeten vinden en dan spreken we nog niet over de vraag wat er na 2029 moet gebeuren, want die 2 % van het bbp zou een structurele inspanning moeten zijn. Die 17 miljard euro gaat enkel over de periode van nu tot en met 2029.

  Mijnheer de minister, u staat voor een huzarenstuk om die middelen te vinden. Ik hoor op dit moment bijzonder veel gegoochel met cijfers in de kranten en in tv-studio's. De ideeën vliegen in het rond, vandaar mijn concrete vragen.

  Mijnheer de minister, hoe en waar zult u de 4 miljard euro aan middelen voor defensie voor de zomer vinden? Hoe en waar zult u de overige 13 miljard euro tegen 2029 halen en hoe zult u ervoor zorgen dat die middelen structureel verankerd zijn, zodat we dat niveau kunnen aanhouden na 2029?

  Het tweede punt dat ik wil aanhalen, is Oekraïne. We hebben straks – of het zal misschien tijdens een volgende vergadering zijn – nog vragen over de concrete militaire en financiële steun. Ik wil nog kort ingaan op het standpunt van de federale regering over het vredesproces in Oekraïne.

  U bent altijd zeer vocaal geweest over dit conflict. U hebt gezegd dat de Belgische boots on the ground bij vredesoperaties de logica zelve zijn. Daarna stelde u ineens dat Oekraïne zeer realistisch moet zijn. Afstand doen van door Rusland veroverde gebieden zou bij zo’n vredesproces horen, maar na uw ontmoeting met Zelensky afgelopen week lazen we weer wat anders. Slava Ukraini! Ook de financiële steun werd weer teruggebracht naar 1 miljard euro. Het Open Vld-standpunt is dat de Europese Unie en België met één stem moeten spreken en dat zij zich onvoorwaardelijk achter Oekraïne moeten scharen. Er is geen ruimte om in deze fase al tegemoet te komen aan de Russische agressor. In een onderhandeling waarvan de EU momenteel zelfs geen deel van uitmaakt, is dat strategisch niet verstandig.

  Wat is het officiële en volledige standpunt van deze federale regering? Ik vraag naar uw mening als minister, niet naar uw mening als politiek analist of commentator.

  Annick Ponthier:

  Mijnheer de minister, er is de laatste weken al zeer veel gezegd over de extra middelen die Defensie nodig heeft. Die zijn van cruciaal belang om het beoogde defensieapparaat uit te kunnen bouwen. Het regeerakkoord stipuleert om voor Defensie naar 2 % van het bbp te evolueren. U wordt nu in snelheid gepakt door de snel wijzigende geopolitieke situatie. Dat is niets nieuws natuurlijk. Die 2 %-norm tegen 2029 is intussen compleet achterhaald. Die 2 % moet onder druk van de NAVO en alle internationale partners sneller, tegen deze zomer, gehaald worden. Daarom wordt de trukendoos bovengehaald. Ik hoop alleszins dat het geen trukendoos zal zijn. Er wordt out of the box gedacht en dat is ook wel echt nodig.

  Iemand zal echter de rekening moeten betalen. Of we het nu hebben over het plan-Van Peteghem of het buiten de begroting houden van de middelen van de Europese Unie, iemand zal de rekening moeten betalen. Die plannen lijken op dit moment echter onvoldoende financieel onderbouwd te zijn. Ik hoop dat u dat zo meteen kunt toelichten.

  Mijn vragen zijn tweeledig, maar hangen onlosmakelijk samen.

  Wat zal het groeitraject inhouden richting de 2 %-norm tegen deze zomer? Wat betekent die norm concreet cijfermatig?

  In deze commissie hebben we het al gehad over de inhoud van het Defensiefonds, die niet zo structureel lijkt als wordt voorgesteld. Zult u het Defensiefonds inhoudelijk herbekijken, gezien de huidige noden?

  Welke impact zal de defensie-inspanning van België hebben op onze internationale betrouwbaarheid? Momenteel staat die betrouwbaarheid immers zeer sterk onder druk, om het eufemistisch uit te drukken.

  Vervolgens heb ik een vraag over de defensietop van 6 maart jongstleden waarop Ursula von der Leyen het ReArm Europe Plan voorstelde. Vorige week was internationaal zeer bewogen. U hebt een overleg gehad met president Zelensky tijdens hetwelk u bepaalde beloftes hebt gedaan, ook op budgettair vlak. Ik heb het niet over de inzet, maar echt over budgettaire afspraken die u hebt gemaakt. U zou een bod hebben gedaan van 1 miljard euro, opgesplitst in steun voor grond-luchtbescherming, munitie en dergelijke. Misschien zult u dat zo meteen specificeren.

  Kunt u verduidelijken wat er tijdens dat overleg precies is gezegd inzake de budgettaire inspanningen? Hoe rijmt u dat met uw eerdere uitspraken over de vredesonderhandelingen en de gebiedsafstand die Oekraïne zou moeten doen om tot een onderhandeld vredesakkoord te komen? De eerste minister heeft uw uitspraken tegengesproken. Ik zou daar dus graag verduidelijking over krijgen.

  Wat is de budgettaire impact van de beloofde steun aan Oekraïne van 1 miljard euro voor onze Belgische Defensie en onze defensiecapaciteit? Welke geplande aankopen of investeringen zouden daardoor misschien on hold worden gezet? Hoe verantwoordt u dat? Wat is de impact daarvan op het bereiken van de door u aangehaalde 2 %-norm?

  Wat het ReArm Europe Plan betreft, wat is uw visie op het feit dat de desbetreffende middelen buiten de begroting zullen gehouden worden en op de eventuele verschuivingen op het vlak van budgettaire inspanningen in België of tijdens de regeringsonderhandelingen? Hoe zal de Belgische defensie-industrie worden betrokken bij het ReArm Europe Plan? Hebt u daarover reeds contacten gehad? Wat zal ter zake de communautaire verdeling inhouden? Welk aandeel zou België voor zijn rekening nemen in de nog geplande militaire steun aan Oekraïne? Wat zal daarvan de budgettaire impact zijn?

  Charlotte Deborsu:

  Monsieur le ministre, la situation géopolitique actuelle ne nous laisse plus le choix: la Belgique doit accélérer son effort en matière de défense. Notre pays est depuis des années à la traîne derrière ses partenaires de l’OTAN avec un budget sous-financé, très loin du seuil de 2 % du PIB.

  Aujourd’hui, un consensus semble émerger quant à cet objectif, mais les annonces récentes des uns et des autres laissent paraître un certain flou quant à la méthode et au calendrier. Vous et le premier ministre êtes sur la même longueur d’onde. À l’inverse, le ministre des Affaires étrangères émet des doutes quant à la faisabilité budgétaire d’une telle accélération.

  Quelle est la position officielle du gouvernement? L’objectif est-il bien de parvenir aux 2 % dès 2025 et selon quel calendrier. Au-delà des chiffres, il y a la priorité stratégique. La semaine dernière, vous évoquiez un plan d’investissement qui sera soumis en Conseil des ministres.

  En parallèle, la Commission européenne envisage via son projet ReArm Europe de ne pas inclure certaines dépenses militaires dans le calcul des déficits. Quels seront les axes principaux de ce plan d’investissement? Quelles capacités seront-elles renforcées en premier lieu? La cyberdéfense? Les opérations extérieures? L’armée de terre? Les forces spéciales?

  Dans un contexte où chaque euro compte, comment garantir que ces fonds seront utilisés de manière efficace et stratégique? Avant d’augmenter le budget, ne faudrait-il pas un audit précis de nos dépenses actuelles pour éviter tout gaspillage et optimiser les futurs investissements.

  Il reste la question cruciale du financement. Plusieurs pistes ont été évoquées. Un plan détaillé a-t-il été arrêté pour financer cette montée en puissance? Quelles alternatives durables envisagez-vous pour assurer un financement stable et pérenne de notre Défense au vu de ces nouveaux délais?

  Denis Ducarme:

  Au niveau du MR, nous avons passé des dizaines d'heures ensemble, monsieur Francken, pour négocier cet accord en matière de Défense. Nous sommes satisfaits car il existe au moins deux engagements clairs, que je voudrais souligner dans le cadre de mon intervention.

  Enfin, il y a un engagement du gouvernement belge à atteindre l'investissement de 2 % du PIB en matière de Défense dans le courant de la législature. C’est ce qui est écrit dans cet accord de gouvernement. C'est évidemment une bonne chose, une bonne nouvelle. Il aurait été impossible de déterminer un tel objectif avec une participation socialiste ou écologiste dans ce gouvernement. Enfin, nous allons pouvoir avancer, même peut-être plus vite. Souvent, on reporte les dates mais ici, compte tenu de la situation géopolitique, nous les avançons. Vous nous direz sans doute qu'une part des idées et des propositions doivent être débattues d’une manière plus précise et plus profonde au Conseil des ministres.

  Évidemment, vous nous direz la manière dont on va pouvoir profiter du plan ReArm Europe. Vous nous direz peut-être aussi, parce que j'ai vu une déclaration de votre collègue Lecornu, la manière dont la Belgique va pouvoir profiter ou non des intérêts des avoirs russes gelés. M. Lecornu disait qu'il y avait 200 millions d'intérêts qui allaient pouvoir participer, au départ de cette manne, à l'effort français de défense.

  Donc, nous devons aller plus vite. Tout le monde est d'accord. Nous ne devons sans doute pas nous précipiter. Le débat aura lieu cette semaine au gouvernement. Vous pourrez sans doute nous en dire quelques mots, monsieur le ministre.

  Robin Tonniau:

  Mijnheer de minister, de arizonaregering heeft beslist deze zomer versneld de NAVO-norm van 2 % van het bruto binnenlands product te bereiken om de Russische dreiging af te wenden. Uit de cijfers blijkt dat Europese NAVO-lidstaten vandaag al twee tot drie keer meer uitgeven aan defensie dan Rusland. We investeren dus samen al lange tijd volop in defensie, meer dan Rusland.

  Desondanks stelt minister Van Peteghem dat we de komende vier jaar 17,2 miljard euro extra in defensie moeten investeren. De aandeelhouders van de grote wapenbedrijven zijn de gelukkigen. Via het project ReArm Europe krijgen EU-lidstaten de mogelijkheid om die uitgaven buiten de begroting te houden. De heer Conner Rousseau vindt dat plots een goed idee. Nochtans is dat heel hypocriet. Uitgaven in de defensie-industrie worden buiten de begroting gehouden, terwijl besparingen op de sociale zekerheid en de pensioenen binnen de begroting blijven. De heer Georges-Louis Bouchez ziet zijn kans. Na de aanval op de pensioenen en de vrouwen valt hij nu zelfs de kinderbijslag aan, die binnen de begroting valt.

  Mijnheer de minister, u bent het waarschijnlijk eens met de heer Georges-Louis Bouchez. U hebt zelf al eerder gesteld dat onze sociale zekerheid te vet staat en dat besparingen binnen de sociale zekerheid niet per se onmenselijk zijn.

  Tijdens de vorige commissievergadering van amper een paar weken geleden hebt u uitgelegd dat de arizonaregering binnen de begroting een inhaaloperatie van het STAR-plan zal uitvoeren om tegen 2029 een structurele verhoging van 1 miljard euro voor Defensie te realiseren. Nu wilt u dat doel evenwel deze zomer al bereiken. Hoe denkt u dat budget op zo'n korte termijn vrij te maken?

  De verkoop van overheidsparticipaties verlaagt de structurele inkomsten door het verlies via dividenden en winsten. U had gepland om het grootste deel van de defensie-investeringen via uw Defensiefonds te realiseren. Nu wil de arizonaregering na ruim drie maanden die 2 %-norm al bereiken. Hoe zult u dat realiseren met een fonds dat nog niet eens bestaat?

  Hoe kunt u verklaren dat de structurele aankoop van wapens buiten de begroting valt, terwijl dat onmogelijk is voor de pensioenen, de klimaatcrisis of pakweg het openbaar vervoer?

  Axel Weydts:

  Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de discussie is enigszins voorbarig. Indien ik mij immers niet vergis, moeten deze week de kern en de regering nog passeren in het hele traject richting de bewuste 2 %. Vooruit heeft al publiekelijk verklaard dat wij absoluut geen probleem hebben met een versnelde verhoging van het defensiebudget. Dat zal ook nodig zijn, gelet op de toenemende dreiging. Op dat vlak hebben wij dus geen probleem.

  Het enige waarover wij ons enigszins zorgen maken, is de vraag op welke manier u die verhoging meent te zullen realiseren. Het is immers soms verwarrend. Soms wordt gesteld dat tegen de zomer van 2025 met een plan naar buiten zal worden gekomen om richting 2 % te gaan tegen eind 2025. Soms horen wij in de pers, tenzij een en ander anders is vertaald door de media, dat tegen de zomer van 2025 die 2 % moet zijn uitgegeven.

  Ik ben geen begrotingsexpert, maar ik zie niet voor mij op welke manier u dat zult doen. Ik zie niet in hoe u op 4 maanden tijd effectief 4 miljard euro uitgegeven zult hebben, het materieel geleverd zult krijgen en de facturen betaald zult hebben. Ik ben geen expert, maar dat alles zou wel heel erg snel zijn. Kunt u voor de commissie toelichten hoe u de situatie ziet en hoe u denkt op zo'n korte termijn zoveel geld te kunnen uitgeven?

  Een tweede punt zijn de prioriteiten die worden gegeven. Het is heel duidelijk dat er een aantal prioriteiten zijn die door weinig partijen in vraag worden gesteld, zoals munitie en luchtverdediging , maar ook de hybride dreiging die vandaag heel actief is. Die dreiging is niet altijd heel zichtbaar, maar ze is vandaag wel bezig. Vandaag zijn wij de facto verwikkeld in een hybride oorlog met Rusland. Ziet u ook de strijd tegen de hybride dreiging als een van de belangrijkste prioriteiten bij het versneld verhogen van ons defensiebudget?

  François De Smet:

  Monsieur le ministre, bien qu'étant dans l'opposition, je trouve qu'il est absolument nécessaire de parvenir à ces 2 %, et même davantage, rapidement, si possible cet été. Nous vous soutenons là-dessus.

  Je crois par contre qu'il y a un effort de pédagogie à faire vis-à-vis de la population. Il faut expliquer qu'il ne s'agit pas tant d'éviter que des chars russes se retrouvent sur la place de Brouckère demain que de lutter contre la guerre hybride. Il faut expliquer ce qu'est la guerre hybride, la lutte contre le piratage informatique, etc.

  Je voudrais placer deux balises. D'abord, sur l'alimentation de ce fonds, pour passer de 8 à 12 milliards extrêmement rapidement. Je ne voudrais pas que cela soit l'occasion d'expédier un peu trop facilement certains bijoux de famille. Il faut faire la différence entre deux types de participation. Il y a les participations dans les banques, pour lesquelles tout le monde comprend que l'État n'a pas vocation à rester propriétaire de banques. Nous le sommes uniquement parce que, en 2008, il a fallu les sauver à tout prix. Donc, si on dirige les dividendes et des actifs, comme Belfius le demande elle-même, ou BNP Paribas, pour alimenter notre fonds de défense, c'est de la bonne gestion.

  Par contre, je ne voudrais pas qu'on utilise le combo magique d'avoir des nationalistes flamands au 16 rue de la Loi, aux Finances et à la Défense pour se séparer d'actifs stratégiques comme Proximus et bpost. Non seulement parce que, en raison de la valeur actuelle de l'action, ce ne serait vraiment pas le moment, mais surtout parce que ce sont des entreprises qui ont une haute valeur stratégique de service public.

  Ensuite, il y a la destination de cet argent. Qu'allons-nous en faire? La revitalisation de l'industrie belge et européenne représente évidemment des bonnes solutions. Par contre, notre ministre de la Défense, avec tout le respect que je lui porte, est plutôt dans un fort tropisme pro-américain. Et il y a le fameux dossier des F-35, qui est sans doute le choix le moins visionnaire des 10 dernières années – on le disait déjà il y a 10 ans. Notre ministre confirme-t-il qu'il veut persister dans cette erreur visant à nous rendre dépendants des États-Unis? Bien sûr qu'il n'y a pas de bouton on/off à la Maison-Blanche, mais toute la logistique de ces avions dépend des Américains.

  Theo Francken:

  Merci beaucoup pour toutes ces questions, qui portent sur beaucoup de sujets.

  Ik zal proberen er een antwoord op te geven. Daarna zal ik op een paar individuele punten reageren.

  Sinds de Russische inval in Oekraïne heeft de oorlog daar al enorm veel schade aangericht, mensen op de vlucht gejaagd en duizenden doden geëist. Dat is verschrikkelijk. Er moet dus zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen, gevolgd door een rechtvaardige vrede.

  Een rechtvaardige vrede, wat is dat? Dit is mijn standpunt. Dat is niet hetzelfde als een analyse.

  Ten eerste, Rusland verlaat alle gebieden die het illegaal en gewelddadig heeft ingenomen.

  Ten tweede, Rusland vergoedt Oekraïne voor de geleden schade, zowel menselijk als materieel en moreel.

  Ten derde, het Russische politiek-militaire leiderschap, verantwoordelijk voor de gruwelijke inval in Oekraïne, wordt internationaal berecht voor de misdaad van agressie en voor andere internationale misdrijven, waaronder oorlogsmisdrijven.

  Daarnaast is het van belang dat Oekraïne in elk akkoord gekend wordt en dat er niet boven hun hoofd beslist wordt.

  Il s'agit de mon opinion en tant qu'être humain et en tant que ministre de la Défense.

  Cependant, en ma qualité de ministre de la Défense, si je devais répondre à la question sur la manière dont j'analyse l'issue du conflit en Ukraine aujourd'hui ou dans un avenir proche – avec toutes les connaissances que j'ai acquises et tout ce qui s'est passé ces dernières semaines, mois et années –, je vous dirais que ce ne sera pas le résultat que j'attendais. Je pense que cette assemblée partagera mon opinion.

  Analisten zien op het terrein, ondanks Amerikaanse en Europese steun, geen realistisch pad naar een militaire overwining. Dat is wat de Amerikaanse minister van Defensie ook zei in zijn toespraak op de NAVO-defensietop. Er is geen realistisch pad naar een militaire overwinning in Oekraïne.

  De Russische luchtmacht heeft geen grote verliezen geleden. De marine heeft een paar grote schepen verloren, maar is verder nog altijd bijzonder operationeel. Rusland produceert ook meer wapentuig dan het opgebruikt. Het is zelfs terug stocks aan het aanleggen. Ondanks gruwelijke verliezen blijft het voldoende soldaten mobiliseren om te blijven, blijven, blijven aanvallen.

  Dat is wat ik heb gezegd. Dat is een analyse op basis van informatie. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te geven aan de publieke opinie. U krijgt veel vragen daarover, in uw familiesfeer, in uw electorale achterban, in uw partij. Ik krijg die ook. Ik denk dat we allemaal op een goede en correcte manier moeten informeren.

  Mijn standpunt is duidelijk, mijnheer Vander Elst. Mevrouw Rutten moet ik eigenlijk zeggen, want u zit hier als een handpop van mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten instrueert u. U had de moed om op de Kamerlijst te gaan staan, u hebt fantastisch werk geleverd en u hebt die zetel binnengehaald. Ik denk niet dat mensen die gemakshalve op de Vlaamse parlementslijst gaan staan, waar zetels in Vlaams-Brabant gemakkelijker worden gegeven, u moeten instrueren. Ik zou dat niet pikken als ik u was, maar goed, dat is voor uw rekening. Dat is uw partij, gelukkig niet de mijne.

  Het standpunt van de regering is heel helder. Elke vierkante centimeter die op illegale wijze door de Russen is ingenomen moet aan Oekraïne worden teruggegeven. Zij moeten de schade vergoeden. Zij zouden als oorlogsmisdadigers moeten worden berecht. Dat is zeer helder. Ik denk dat dat ook het standpunt is dat uw premier De Croo altijd heeft verdedigd. Als u mij echter vraagt wat volgens mijn inschatting de kans is dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren in de komende weken en maanden, dan zal ik u zeggen dat ik denk dat die kans niet zo groot is. Dat is mijn inschatting.

  U zegt dat ik dat niet mag zeggen, omdat dat mijn onderhandelingspositie verzwakt. Dat is niet echt mijn ervaring. Maar goed, ik denk dat we nog uren kunnen discussiëren over het feit of ik zoiets al dan niet mag zeggen. Ik vind dat ik dat mag zeggen. Ik vind zelfs dat ik dat moet zeggen. Ik vind dat ik de mensen op een correcte manier moet informeren. Met alle briefings en informatie waar ik over beschik, mag ik prima zeggen hoe ik de situatie inschat.

  Heb ik daarmee gezegd dat ik vind dat Oekraïne zijn grondgebied moet afstaan aan Rusland? Dat heb ik nooit gezegd. Wie beweert dat ik dat gezegd heb, is van kwade wil en is aan het stoken, vanuit een parlement waarin men niet eens verkozen is, om op een pathetische manier aan politiek te doen over een verschrikkelijk gruwelijk conflict. Er is niets zo erg als oorlog. Politieke spelletjes spelen op die oorlog? Doe maar, voor wie denkt dat dat leuk is. Het is nog vijf jaar tot de volgende verkiezingen. Ik trek dus geen sprint, ik loop een marathon. Ik denk dus dat men daarmee moet oppassen, maar goed, iedereen moet maar vooral doen en blijven doen wat men denkt dat nodig is"

  Si vous ne pouvez pas emporter la victoire militaire, vous devez rechercher un compromis diplomatique. Cela implique que tout le monde soit prêt à faire des concessions. Voilà mon évaluation de ce qui se passe actuellement et de ce que prévoient les Américains dans les négociations en Arabie saoudite.

  Deze regering blijft Oekraïne steunen zolang dat nodig is, voor 100 %. Slava Ukraini! Dat is geen bochtenwerk, ik zeg dat al jaren. Toen de oorlog uitbrak, ben ik meegereden met een medisch konvooi met drie vrachtwagens vol medisch materiaal, als een van de eersten en als enige, denk, ik in deze zaal. Ik zal de Oekraïners altijd blijven steunen. Laat dat heel duidelijk zijn. Dat weten zij maar al te goed. De ophef die u en sommigen hier wilden maken, is er diplomatiek niet gekomen omdat ze goed weten dat ik heel sterk in mijn schoenen sta als het gaat over Oekraïne en over mijn steun aan Oekraïne.

  Teneinde hen in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te plaatsen, zullen we Oekraïne blijven steunen. Daarom gaan we met de eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken en de top van onze defensie-industrie binnen enkele weken naar Kiev om die steun verder uit te bouwen en te concretiseren. Woorden zijn immers goedkoop, maar daden zijn wat duurder en ook wat belangrijker.

  Ondanks de aanzienlijke hervormingen waar deze regering voor staat, wordt er deze legislatuur toch flink geïnvesteerd in defensie. Het regeerakkoord voorziet een groeipad om tegen 2029 de NAVO-norm van 2 % van het bbp aan defensie-uitgaven te behalen. Dit wordt deels gefinancierd via de begroting en deels via een speciaal Defensiefonds dat wordt gevoed door dividenden van overheidsbedrijven en de verkoop van niet-strategische overheidsparticipaties. Aangezien het zou kunnen gaan over beursgenoteerde bedrijven, zal ik daar niet verder op ingaan. Ik heb dat al meermaals gezegd en ik heb gezien dat iedereen dat begrijpt en respecteert.

  Cependant, depuis la rédaction de l'accord de gouvernement, la situation géopolitique ne s'est pas améliorée. Et la pression de nos alliés sur notre pays pour atteindre les 2 % plus rapidement est très élevée, et à juste titre.

  Daarom werkte ik samen met de defensiestaf een plan uit om dit jaar nog de 2 %-norm te halen. Bedoeling is dat dit plan tijdens de NAVO-top in Den Haag kan worden voorgesteld. Het plan is klaar en ligt ter bespreking voor binnen de regering, onze eerste minister is daar heel hard mee bezig. We bekijken of er daarover een consensus kan worden gevonden. De financiering en de opbrengst van het Defensiefonds worden besproken in en beslist door de regering.

  Er waren collega's die vroegen hoe die 2 %-norm dit jaar nog kan worden vereffend. Dat moet niet gebeuren tegen de top, het moet vereffend zijn tegen 31 december. We hebben dus nog heel het jaar. Dat kan. Het betreft munitiebestellingen en een aantal voorafbetalingen voor grote militaire wapentuigen. Er zijn dus wel degelijk heel concrete dingen die kunnen. Dat is allemaal voorbereid. Er is de voorbije dagen en weken al heel veel gebeurd. De mensen van de stafdiensten werken continu om dat rond te krijgen. Er is dus een concreet plan en dat wordt nu verder besproken met alle collega's.

  Momenteel circuleren er inderdaad verschillende andere streefpercentages, maar voorlopig blijft de 2 %-norm de officiële NAVO-norm. Het ziet er nu naar uit dat deze norm op de komende NAVO-top in Den Haag zal worden opgetrokken. De regering zal dan bekijken hoe en op welke termijn dit land aan die nieuwe norm zal voldoen. Hoe Defensie deze middelen zal gebruiken, zal meer in detail beschreven worden in het strategisch plan, dat momenteel in opmaak is en dat normaliter voor de NAVO-top in Den Haag klaar moet zijn.

  Le moment venu, je présenterai à la commission chargée du Contrôle des achats et des ventes militaires le programme d’investissement en matériel majeur.

  Dat is het militaire plan. Er werd gevraagd over welke capaciteiten het gaat. In het regeerakkoord staan al een aantal dingen. Het gaat over luchtverdediging, over een fregat, over extra jachtvliegtuigencapaciteit enzovoort.

  De betrouwbaarheid van een land wordt niet alleen gemeten aan de defensie-inspanning. De internationale bijdragen aan de operaties in een NAVO-kader worden sterk gewaardeerd. In 2025 zullen we onder meer met een F-16-detachement de Air Policing van IJsland verzekeren, landeenheden ontplooien in het kader van de Forward Land Forces in Roemenië en Litouwen, een mijnenjager en fregat inzetten binnen de maritieme taskforces, onder andere nu in de Baltische Zee, naast een reeks andere inzetten van beperktere omvang.

  Deze morgen hebben we onder het voorzitterschap van de heer Weydts lang gepraat over de militaire missies. Dat is geheim, maar we zijn zeer operationeel. We zijn met heel veel bezig en dat zal zo blijven.

  Onze partners binnen de NAVO zullen bovendien zien dat België een extra inspanning doet om de 2 %-norm zo snel mogelijk te halen. Samen met onze inzet maakt dat dat België op internationaal niveau als een betrouwbare partner beschouwd wordt. Het gaat dus niet alleen over budget, maar ook over inzet. Laat dat wel duidelijk zijn.

  Het budget was heel moeilijk de voorbije jaren. De inzet is er altijd wel geweest, maar ik denk dat we beide moeten verzekeren, want als we blijven onderinvesteren, dan gaat op den duur ook de inzet naar beneden, omdat men gewoon de capaciteiten en de mensen niet heeft.

  Cependant, il va sans dire que l'accroissement du budget de la Défense est essentiel pour restaurer la capacité militaire de la Belgique. Les investissements se concentrent sur l'achat de systèmes d'armes et de munitions ainsi que sur la construction d'infrastructures stratégiques, afin que la Défense soit mieux adaptée à la réalité géopolitique actuelle.

  Outre les renforcements matériels, des efforts sont également déployés dans le domaine du développement des connaissances et de l'innovation. La guerre moderne nécessite des technologies avancées telles que l'intelligence artificielle, la cybersécurité et la technologie spatiale. En collaboration avec les universités et les entreprises belges, la Défense peut se préparer de manière optimale aux défis futurs.

  Le raz-de-marée géopolitique de ces dernières semaines à l'OTAN et à la conférence de Munich sur la sécurité souligne à quel point il est crucial pour l'Europe d'accroître rapidement ses capacités de défense. Des initiatives ont déjà été annoncées, par exemple en matière de défense aérienne, d'antimissiles intégrés et de cyberdéfense. C'est dans cette optique qu'il a été décidé, lors du sommet européen du 6 mars dernier, d'instaurer un plan dénommé ReArm Europe, à hauteur de 800 milliards d'euros.

  Op die top hebben de Europese leiders de lijst van prioritaire actiegebieden aangevuld met onder andere gezamenlijke Europese projecten voor artilleriesystemen, missiles en munitie, unmanned aircraft systems , randcapaciteiten, bescherming van kritieke infrastructuur, militaire mobiliteit, artificiële intelligentie en elektronische oorlogsvoering.

  Même si de nombreux éléments restent à préciser, ce plan offrira une marge de manœuvre bien plus large pour financer les investissements dans la Défense et l'industrie de défense.

  Het belangrijkste is de activering van de nationale escapeclausule van het Stabiliteitspact. Dit wil zeggen dat de defensie-uitgaven mogen afwijken van de normen van het Stabiliteitspact. Zoals jullie weten, zal het erop neerkomen dat we gemaakte schulden buiten de begrotingsdoelstelling kunnen houden. Ik zeg niet dat deze regering dat zal doen, enkel dat de Europese Unie die optie nu mogelijk maakt. Hoe we het zullen aanpakken, dat is te beslissen door de regering in de komende weken. Daar zijn verschillende meningen over.

  Er komt ook een nieuw financieel instrument dat leningen verstrekt voor EU-uitgaven. Er komen incentives voor investeringen in de defensie-industrie. En de Europese Investeringsbank zal haar scope aanpassen. Er is nog niet gedefinieerd hoe, maar het zal onder andere over single-use en over investeringen in munitieproductie gaan, enzoverder. Ik meen dat het nu alleen voor dual-use geldt, niet voor single-use .

  Activering van privéspaargeld wordt vooropgezet, door de eenmaking van de Europese kapitaalmarkt.

  Concernant l'utilisation des revenus des avoirs russes gelés, le gouvernement prendra bientôt une décision. J'ai demandé à pouvoir disposer d'une partie de ces revenus afin de réaliser des achats pour soutenir l'Ukraine.

  De gebeurtenissen van de laatste weken en maanden maken duidelijk dat we als Europeanen meer moeten doen voor de verdediging van ons eigen continent. De Amerikanen vragen al decennia van ons dat we nauwer samenwerken en dat we onze eigen defensie-industrie consolideren en versterken. Daarvoor lopen de nodige overlegmomenten op het niveau van regeringsleiders, ministers van Defensie en stafchefs. Ik was gisteren nog in Italië, waar ik mijn collega Guido Crosetto onder andere ook specifiek daarover heb gesproken.

  Tegelijkertijd moeten we het hoofd koel houden en kalm blijven. Ondanks forse en soms tegenstrijdige politieke verklaringen uit de Verenigde Staten is de NAVO verre van dood. Er zijn nog vele tienduizenden Amerikaanse soldaten gestationeerd in Europa. De parlementsleden die erbij waren in de haven van Antwerpen vorige week, hebben zelf kunnen zien hoe een hele gevechtsbrigade van het Amerikaanse leger werd ontscheept, dus de NAVO is niet dood. Ter attentie van degenen die dat hopen – ik mag hopen dat niemand dat hoopt, alhoewel er misschien een paar zijn – zeg ik dat dit zeker nog niet het geval is.

  Ik denk dat het heel goede nieuws is dat er opnieuw een akkoord is tussen president Trump en president Zelensky. Ik hoop echt dat dit een nieuw begin kan zijn, een nieuwe start. Het is namelijk een feit dat maatregelen die de Amerikanen beslissen een directe impact hebben op het slagveld, en die impact is niet positief. Ik meen dus dat wij er echt alles aan moeten doen opdat de banden tussen die twee landen goed blijven. Voor wie denkt vanuit Europe first of vanuit Europese interesses, dus als we denken vanuit ons eigen belang vanuit Europa of België, is het volgens mij ook echt in ons eigen belang dat Oekraïne en de Verenigde Staten elkaar op het hoogste niveau goed blijven verstaan. Ik hoop dan ook echt dat die onderhandelingen zullen slagen.

  De Russen hebben voorlopig nog afwachtend gereageerd. We zullen zien wat daar verder nog uitkomt. Een staakt-het-vuren en mogelijk zelfs een vredesakkoord zouden echt fantastisch zijn. Dat brengt weer een heel ander verhaal mee ter bespreking, namelijk de vragen of wij meedoen aan die vredesoperatie, hoe die eruit zal zien, welke de rules of engagement zijn en welke capaciteiten we zullen inzetten. Maar dat is iets voor de toekomst.

  De hybride dreiging is zeker en vast ook heel belangrijk. Met de aanpak daarvan zijn we constant bezig.

  Ik licht even toe wat ik over het Europese leger heb gezegd.

  Monsieur Lacroix, en ce qui concerne la défense européenne, j'ai dit que je ne croyais pas en une armée européenne.

  Ik blijf daarbij. Meer Europese integratie, meer Europese coöperatie, meer samengevoegde en samenwerkende industrie is wat wij moeten bewerkstelligen.

  Nous devons avoir davantage d’intégration, de coopération et d’interopérabilité européennes ainsi qu'une industrie plus unifiée et collaborative. C’est la priorité absolue pour les années à venir.

  Pour ce qui est de la stratégie d’autonomie, je suis d’accord que nous devons faire plus.

  Il est vrai qu'avec l’OTAN, ce n'est pas facile. Quelques propositions et déclarations de l’autre côté de l’Atlantique n’étaient pas faciles à entendre. Quand quelqu'un traite M. Zelensky de "dictateur", je ne suis pas d’accord. Et même plus, je suis fâché que l'on dise une telle bêtise.

  Au final, c’est le but qui compte. Je pense qu’hier nous avons fait un pas dans la bonne direction, et pas dans la mauvaise direction.

  Wat Nederland betreft, ik heb ook gezien dat het plan daar is weggestemd.

  Si j’ai bien compris, le vote concernait surtout les dettes européennes.

  Het debat in Nederland gaat vooral over de schulden en niet zozeer over meer samenwerking en de defensie-industrie enzovoort. De grote discussie in Nederland, en die is niet nieuw, betreft de gemaakte Europese schulden. Daar is in Nederland veel over te doen. Het is een heel interessant en belangrijk debat, dat we ook hier moeten voeren. Volgens mij heeft dat debat de stemming beïnvloed. De regeringsleider daar komt daardoor inderdaad in een moeilijke positie terecht.

  We zijn volop met het plan bezig. Hopelijk komt men komende week of komend weekend tot een akkoord. Indien we een akkoord bereiken, zal ik dat hier volgende week samen met de beleidsverklaring kunnen voorstellen. We zullen dat dan uitvoerig kunnen bespreken. The stakes are high . We moeten ervoor zorgen dat er voldoende budget wordt uitgetrokken.

  Uiteraard zullen we het personeel niet vergeten. Wanneer we praten over een sociaal akkoord, kost dat natuurlijk geld. Misschien ontstaan er dus extra mogelijkheden, indien bijkomende middelen worden voorzien.

  Christophe Lacroix:

  Monsieur le ministre, je pense que vous faites partie de ceux qui se réveillent douloureusement et qui constatent que les États-Unis nous ont presque mis la tête dans la guillotine et qu'en nous entêtant dans une vision purement otanienne, nous nous retrouvons aujourd'hui pris au piège et complètement coincés. Or, depuis 2009, donc indépendamment de Donald Trump, les États-Unis nous avaient prévenus qu'ils basculaient vers le Pacifique-Sud. D'où l'importance de construire, dès le départ, une Europe de la Défense, quelle qu'en soit la forme. Nous pouvons en effet réfléchir à la manière dont celle-ci doit avancer, notamment quant à la nature de la protection nucléaire: doit-elle être française? C'est une question essentielle. Et c'est justement pour cette raison que je vous dis que continuer à acheter américain, en l'occurrence des F-35, alors que nous savons très bien que leur chaîne logistique continue d'être le fait des Américains et que, tous les 30 jours, il faut une mise à jour du logiciel pour continuer à utiliser ces F-35, c'est à nouveau nous placer dans les mains des Américains.

  Donc, nous devons prendre la direction d'une autonomie stratégique européenne en faisant participer non pas la classe moyenne au financement de cette industrie européenne de la défense, mais en saisissant les avoirs russes et en nous servant des capitaux des amis de Poutine pour réarmer l'Union européenne et lui accorder la souveraineté stratégique afin qu'elle défende nos intérêts et notre projet européen, qui est bien différent de celui de Donald Trump.

  Darya Safai:

  Ik wil graag nog terugkomen op het feit dat ik zo blij ben dat het budget eindelijk werd verhoogd. Wat wij in een paar maand hebben gedaan, moest de afgelopen jaren reeds gebeurd zijn. Het is wel heel positief dat we eindelijk zo ver zijn, ook al zal het niet genoeg zijn voor de komende top in Den Haag.

  Zoals u zei, is echter niet alleen het budget belangrijk, maar ook de inzet. Wij tonen die inzet. Wij tonen dat we een betrouwbare partner kunnen zijn in het kader van de NAVO. Het is dus ook een zeer goede beslissing dat wij Oekraïne blijven steunen. Dat is een positief signaal.

  Ik ben het ook niet volledig eens met collega Lacroix. Aangezien wij de F-35's nu gekocht hebben, moeten we dat systeem blijven steunen. Anders zullen we meerdere budgetten hebben. We zitten ook niet vast, voor komende investeringen kunnen we nog steeds meer richting Europa kijken. Voor de F-35 is het echter al te laat. Trouwens, het is ook niet zo dat Amerika een bondgenoot is van Poetin en Rusland. Trump eist nu gewoon de beëindiging van de oorlog.

  We zullen het samen verder opvolgen.

  Kjell Vander Elst:

  Mijnheer de minister, u hebt duidelijk uw standpunt en uw analyse geschetst.

  Ik heb u twee weken geleden een vraag gesteld. Ik heb die vraag daarna aan de Kamervoorzitter en aan de commissievoorzitter gesteld, omdat ik, toen ik het artikel las, het verschil niet zag tussen uw standpunt en uw analyse. Dat kan aan mij liggen. U legt nu heel duidelijk uw standpunt en uw analyse uit. Ik heb dus een vraag gesteld. Dat mag ik toch nog doen? Mag ik nog vragen stellen? Ik ben lid van de Kamer, ik speel hier mijn rol van parlementslid door u te ondervragen. Er wordt geïnsinueerd dat ik van kwade wil zou zijn. Ik heb vandaag negen vragen op de agenda staan. Ik voer op een constructieve manier oppositie. Ik meen dat u dat moet onderschrijven. Ik pik het dus niet dat ik hier van kwade wil wordt beticht. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik zit hier niet uit kwade wil of om vuurtjes te stoken. Ik probeer op een constructieve manier oppositie te voeren. Mijnheer de minister, voor veel thema’s trekken wij zelfs aan hetzelfde zeel.

  Los daarvan voel ik mij niet aangesproken. U spreekt immers over iemand die hier niet zit. U spreekt over mevrouw Rutten. Ik zie haar hier momenteel niet zitten. Ik ben iemand anders. Ik kom wel uit dezelfde kieskring, maar u en ik komen ook uit dezelfde kieskring. Ik stel dus voor dat u de X- en twitterdiscussies en de persoonlijke vetes voor X houdt. Aarschot en Lubbeek liggen niet ver van elkaar. Spreek desnoods eens met elkaar af. Mijnheer de minister, ik zit hier als parlementslid. Ik stel u vragen en ik wil daarop gewoon antwoorden. Dat is alles wat ik doe.

  Ik kom nu tot de inhoud.

  Los daarvan heb ik vrij veel vragen gesteld over het budget. U zegt dat de regeringsdiscussies nog moeten beginnen en dat u hoopt op een snel akkoord. Ik kijk uit naar uw beleidsverklaring en verwacht daar vrij veel van. U zegt dat die 4 miljard tegen het einde van het jaar moet worden gevonden. Na 2025 komen er echter nog jaren en u moet nog veel miljarden vinden, dus ik hoop dat we op een constructieve manier heel snel en heel veel kunnen discussiëren in de commissie over dit heel belangrijke onderwerp. Ik zal u namelijk vragen blijven stellen.

  Voorzitter:

  Mijnheer de minister, ik wil mee waken over die constructieve dialoog.

  Theo Francken:

  Ik zeg niet dat u stookt. Natuurlijk mag u vragen stellen en ik mag ook antwoorden. Zo werkt dat nu eenmaal in een parlementaire democratie. Laten we dat vooral zo houden.

  Ik heb geen vete met iemand, zeker niet met iemand uit Aarschot, maar als er uit kwade wil constant op die manier wordt gehandeld, zeker rond zoiets gevoeligs als Oekraïne en mijn persoonlijk engagement ten opzichte van dat land en die bevolking, dan krijgt u mij wel op mijn paard. Dat heeft zij goed door en ze zal dat ook blijven doen. Ik vind het bijzonder jammer dat zij u daarvoor instrumentaliseert. Zij is geen Kamerlid, maar het is heel bizar. Zij zegt dat u daarover vragen moet stellen. Dat zijn zaken die ik lees en dat irriteert mij inderdaad.

  Voorzitter:

  Mijnheer de minister, u hebt uw punt gemaakt.

  Annick Ponthier:

  Mijnheer de minister, u communiceert veel en u communiceert snel. Er heerst op dit moment echter wel een overvloed aan communicatie, zowel op Europees vlak als op nationaal vlak. De concrete uitwerking en de inhoud van het Defensiefonds waren al onduidelijk. Dat hebben we hier al besproken. Nu wordt de trukendoos volledig bovengehaald om de 2 %-norm versneld te halen. De EU wordt in snelheid gepakt en reageert met ReArm Europe. Ook uw coalitiepartners lijken dus overtuigd van meer middelen voor Defensie en voor creatieve oplossingen op dat vlak. Eindelijk, zou ik zeggen.

  Het ergste is eigenlijk dat iedereen verrast lijkt, terwijl dit scenario – zelf onze broek ophouden, om de eerste minister te citeren – er al jaren zat aan te komen. Men hoeft daar echt niet verrast over te zijn.

  Ik kom tot de essentie. Het buiten de begroting houden van de extra middelen voor Defensie lijkt voor sommigen een mirakeloplossing. Dat is het echter niet. Dat wil ik toch nog eens benadrukken in mijn repliek. Die middelen moeten nog altijd gevonden worden. Ze zullen dus via extra schulden gefinancierd worden, bijvoorbeeld via de defensiebonds van minister Van Peteghem.

  De overheidsschuld zal daardoor dus enorm oplopen. Ik herinner me de debatten van voor de verkiezingen. Toen zei men dat voor elke minuut dat er werd gedebatteerd de overheidsschuld verder opliep. Als we dat plan nu evenwel aanhouden zonder bijkomende maatregelen te nemen, dan zal de overheidsschuld tegen 2050 oplopen van bijna 130 % van het bbp naar 170 %. Dat moeten we durven te erkennen.

  Daarom pleiten wij voor meer middelen voor Defensie, maar ook voor andere oplossingen dan dit scenario alleen.

  Wij pleiten voor gezonde keuzes op korte termijn. Overtuig uw coalitiepartners niet alleen van meer middelen voor Defensie, maar overtuig hen ook om te besparen op de migratiefactuur, de miljardentransfers die nog altijd onaangeraakt blijven in dit land, de politieke factuur en de ongecontroleerde subsidiestromen, die blijkbaar 66 miljard euro bedragen en waarvan men soms de bestemming zelfs niet kent. Daar liggen ook opportuniteiten voor extra middelen voor Defensie, buiten die fictieve trukendoos. Dat zal dus moedige keuzes vergen. Ik wens u alvast veel succes.

  Charlotte Deborsu:

  Merci monsieur le ministre pour vos différentes réponses. La sécurité de notre pays, de l'Europe, c'est crucial, c'est un enjeu fondamental et il faut éviter la surenchère politique. Je pense qu'on a besoin avant tout d'un débat serein et clair au vu du sujet extrêmement sensible que cela représente. L'urgence impose des décisions réfléchies et pragmatiques et surtout un cadre budgétaire soutenable. Il ne faut donc pas non plus se précipiter.

  Je suis évidemment contente que vous travailliez à un consensus, même si c'est votre rôle. Je ne doute pas que le résultat sera à la hauteur de nos espérances. Il faut augmenter le budget mais il faut aussi, comme je le disais dans ma question, mieux gérer ce que nous avons déjà. Je vous donne un exemple: un camion devait partir vendredi, on le sait depuis des mois, et puis on s'aperçoit qu'il est hors service. On a donc un chauffeur mobilisé pour rien qui se préparait depuis des semaines pour cette mission et on a finalement du matériel qui n'arrive pas sur le terrain avec des soldats qui ne peuvent même pas s'entraîner correctement. Ce n'est donc pas juste une question de moyens, c'est aussi une question de gestion et d'organisation.

  Avec les milliards qui vont arriver, je pense qu'il est important d'avoir notre attention là-dessus puisqu'on sait que quand de gros budgets sont débloqués, on a parfois l'impression que c'est Byzance et l'attention sur la dépense diminue.

  Il faut vraiment éviter cet écueil. Il faut qu'il y ait une stratégie derrière chaque euro pour qu'il soit dépensé de la manière la plus optimale possible.

  Il faut bien sûr une vision stratégique, une rigueur budgétaire, malgré le budget qui sera débloqué, et surtout une coordination européenne efficace. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce sujet.

  Robin Tonniau:

  Ik blijf het hypocriet vinden om defensie-uitgaven buiten de begroting te houden. We weten allemaal bij wie de factuur …

  Theo Francken:

  Ik heb nooit gesproken over 'buiten de begroting houden', het betreft 'buiten de begrotingsdoelstelling'. Het is een nuance, maar die is heel belangrijk. De officiële term is 'buiten de begrotingsdoelstelling'.

  Robin Tonniau:

  Het is de officiële term, maar we weten allemaal bij wie de factuur terecht zal komen, namelijk bij de gewone mensen. De besparingen op het vlak van pensioenen zullen wel degelijk binnen de begrotingsdoelstelling vallen.

  Er zijn gelukkig nog kritische stemmen over de NAVO. Ik citeer een van die stemmen: "De NAVO die uiteenvalt, is het beste dat ons kan overkomen." De heer Karel De Gucht zei dat een paar weken geleden in een interview in Het Nieuwsblad . Verder zei hij ook nog: "Amerika is geen bondgenoot meer. Het is een land dat tegen onze belangen ingaat en zelf vindt dat het ons regels kan opleggen. Dat is echt gevaarlijk." Er bestaan dus inderdaad nog kritische stemmen over de NAVO, gelukkig maar. Merci, Karel.

  Voorzitter:

  De heer De Gucht en de PVDA vormen één front.

  Axel Weydts:

  Na dit merkwaardige front van communisten en liberalen heb ik toch nog een kleine bedenking, mijnheer de minister. U zei dat u van plan bent om ook een aantal voorafbetalingen te doen inzake materieel dat al besteld is. Dat is een techniek die kan worden gebruikt, maar we mogen onszelf daar niets mee wijsmaken. Daarmee is onze readiness niet verhoogd. Daarmee hebben we hoogstens een factuur die later zou volgen, al voor een stuk betaald, maar we hebben dat materieel nog niet, laat staan dat het al kan worden ingezet, dat er een doctrine is en dat we er al mee aan de slag kunnen gaan. We mogen onszelf dus geen blaasjes wijsmaken.

  Ik heb nog een kleine bedenking, mevrouw Safai. Trump is inderdaad misschien geen bondgenoot van Rusland, maar gebaseerd op wat we de afgelopen dagen hebben gezien, met het afsnijden van de intel ten aanzien van de Oekraïners – we hebben daarnet in de commissie voor de Opvolging van de militaire missies gehoord welke gevolgen dat heeft – kunnen we toch ook niet echt zeggen dat hij een grote bondgenoot van Oekraïne is. Het is echt ongezien en verschrikkelijk erg wat er is gebeurd. Gelukkig worden de violen nu weer gestemd, maar ik ben er toch niet zo gerust op na wat we in de afgelopen dagen hebben gezien.

  François De Smet:

  Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

  Sur les actifs, vous n’avez pas répondu. Je continue à dire que se séparer d’actifs stratégiques comme Proximus ou bpost serait une grave erreur. Même si vous êtes tenu par des cours de bourse, je pense qu’il y a un moment où le Parlement, même à huis clos, devrait légitimement être consulté.

  Par ailleurs, je pense que nous reparlerons des F‑35. Comme mon collègue M. Lacroix, je continue à penser que c’est un choix stratégique vraiment difficile à assumer. La logistique est aux mains des Américains. On ne peut pas changer cela.

  Darya Safai:

  Dat is ook niet wat ik gezegd heb. Trump heeft het uiteraard heel slecht aangepakt, maar Trump is niet heel Amerika. Dat bedoelde ik.

  In de toekomst zullen we onze manier van doen natuurlijk gewoon kunnen veranderen.

  Theo Francken:

  Je n'ai pas répondu à propos des F-35 car cela n'était pas vraiment l'objet de ce débat d'actualité. Un débat très intéressant sur les F-35 se tiendra la semaine prochaine. J'en suis sûr.

  Voorzitter:

  Dat brengt ons bij het einde van de vergadering, collega's. Volgende week houden we het debat over de beleidsverklaring, als die tijdig wordt ingediend tenminste. We hebben daarvoor de hele dag uitgetrokken. De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.50 uur. La réunion publique de commission est levée à 12 h 50.